Интервью Президента России Владимира Путина и Федерального канцлера ФРГ Герхарда Шрёдера

ВОПРОС: Господин Президент, господин Федеральный канцлер, 60 лет назад закончилась Вторая мировая война. Ваши отцы также сражались в ней: один – за гитлеровскую Германию, другой – в армии Сталина. Ваш отец, господин канцлер, погиб. Ваш отец, господин Президент, был тяжело ранен. Что вы лично, по-человечески, чувствуете, когда сегодня в качестве представителей прежде враждебных наций мысленно возвращаетесь к тем мрачным временам?

В.ПУТИН: Прежде всего, не могу согласиться с приравниванием Сталина к Гитлеру. Да, Сталин, безусловно, был тираном, многие называют его преступником. Но он ведь не был нацистом! И не советские войска 22 июня 1941 года перешли границу Германии, а совсем наоборот. Вот этого в первую очередь нельзя забывать.

Я лично никогда не рассматривал немцев как враждебную нацию. Вообще я думаю, что у русских людей моего поколения, на себе не переживших трагедию войны, иное восприятие Германии, нежели у поколения наших отцов и дедов. Конечно, наше поколение – тоже часть этого прошлого. Я, например, явственно ощутил это, когда впервые услышал о том, что отец Федерального канцлера погиб на Восточном фронте. Меня это эмоционально глубоко задело. Тогда я осознал, что эти трагические события не так уж и отдалены от нас. И поэтому мы должны делать все, что в наших силах, чтобы ничего подобного никогда более не произошло ни в истории наших народов, ни в истории Европы, ни в истории всего мира.

Г.ШРЁДЕР: Для меня до сих пор чудо, что те, кто некогда был заклятыми врагами и противниками в войне, сегодня – друзья и партнеры, которых связывают добрососедские отношения. Вряд ли поколение моих отцов и дедов могло бы представить себе подобное. Когда закончилась война, мне был всего лишь год. Поэтому у меня нет личных впечатлений и переживаний, вынесенных из военного времени. Лишь позже, в школе, по рассказам очевидцев, из книг я узнал об ужасах Второй мировой войны, о чудовищных вещах, творившихся в концлагерях и о преступлениях нацистов.

Одна из самых страшных войн в истории человечества была спровоцирована и начата Германией. Даже если наше поколение лично не виновато в этом, мы несем ответственность за все периоды нашей истории. В нашем понимании это означает, что наша главная задача – строить мирное будущее для нашей страны в рамках единой Европы. Возможность участвовать в ее реализации я рассматриваю одновременно как вызов и обязанность. Память о войне и национал-социализме стала частью нашей национальной идентичности. Хранить ее – наша моральная обязанность, которую мы должны будем нести всегда. Поэтому мы, представители демократической Германии, не допустим, чтобы несправедливость и насилие, расизм и ксенофобия когда-либо еще получили шанс.

ВОПРОС: Господин Президент, Ваш брат умер во время блокады Ленинграда. Ненавидели ли Вы немцев за это?

В.ПУТИН: Я знаю, что мои родители очень страдали от этого и никогда об этом не забывали. Но в нашей семье из-за этого не было ненависти к немцам, как бы странно это ни звучало. Мои родители всегда говорили, что виноваты не люди, не простые солдаты, которые были брошены на войну режимом. Не может быть виноват народ – вина лежит на идеологии, в данном чудовищном случае – на идеологии национал-социализма.

Мама рассказывала мне историю про моего деда, который был солдатом во время Первой мировой войны. Тогда войска противоборствующих сторон залегли в окопах в поле видимости друг друга. На участке, где воевал ее отец, по другую сторону линии фронта заняли позиции австрийские солдаты. Мой дед выстрелил в одного из австрийцев и тяжело ранил его. И вот тот лежит в луже собственной крови, и никто не спешит ему на помощь. Тогда мой дед выбрался из окопа и перевязал раненного. И прежде чем расстаться, они расцеловали друг друга.

ВОПРОС: Господин Федеральный канцлер, война отняла у Вас отца, прежде чем Вы хотя бы раз смогли его увидеть. Сказалась ли эта потеря на Ваших политических воззрениях?

Г.ШРЁДЕР: Нет. О судьбе моего отца я узнал всего лишь несколько лет назад, да и то лишь волею случая. Но могу Вам сказать: это был один из самых трогательных и незабываемых моментов в моей жизни, когда я стоял у его могилы в Румынии.

Честно говоря, на мои политические воззрения скорее оказала влияние та бедность, в которой мы выросли. Поначалу моей матери пришлось растить меня, равно как и других своих детей, в тяжелейших условиях послевоенных лет. Опыт, вынесенный из того времени, оказал непосредственное влияние на меня и мои политические воззрения. С тех пор такие понятия, как «равенство возможностей» и «справедливость», «благосостояние для всех» и «солидарность» имеют для меня особое значение. Например, я считаю, что любой молодой человек должен иметь возможность получить такое школьное и профессиональное образование, которое позволило бы ему реализовать свои таланты и способности. При этом не должно иметь решающего значения то обстоятельство, из какой социальной прослойки он или она происходит, сколько зарабатывают родители. Всё должны определять только способности и таланты каждого человека, и только от этого должны зависеть его перспективы в плане образования и будущей профессии.

На снимке - Германия, земля Шлезвиг-Гольштейн, замок Готторф. Во время официальной церемонии встречи, перед началом российско-германских межгосударственных консультаций, с канцлером Германии Герхардом Шрёдером. 21 декабря 2004 года.

ВОПРОС: Что рассказывали вам родители о пережитом ими лично в годы Второй мировой войны? Как ваши семьи встретили окончание войны?

В.ПУТИН: Мои родители весьма неохотно говорили о том времени. Им было очень тяжело вспоминать об этом. О войне разговаривали в основном только тогда, когда к нам в гости приходили друзья и знакомые. Я сам родился в 1952 году. И мои родители никогда не рассказывали мне о том, как встретили конец войны, 8 и 9 мая 1945 года. Для них тогда закончился невообразимо тяжелый период жизни. Мой отец был ранен, лежал в госпитале в Ленинграде, когда город еще был блокирован гитлеровцами. Как-то он пришел домой искать маму. И это было как раз в тот момент, когда так называемая похоронная команда уже собиралась положить ее вместе с трупами и везти на кладбище. Но она еще была жива, и ему пришлось вытаскивать ее из-под этой горы трупов. Моя мама выжила лишь благодаря тому, что он отдавал ей свой паек, который ему полагался как раненому, лежавшему в госпитале.

Г.ШРЁДЕР: Я родился в апреле 1944 года. Поэтому своих воспоминаний о последнем годе войны у меня нет. Думаю, в нашей семье это было так же, как и во множестве других: в первые годы после войны о том, что было до 1945 года, говорили мало. У нас, по крайней мере, редко можно было услышать о пережитом в то время, ведь мой отец погиб в войну. И наша мать была полностью занята тем, чтобы обеспечить пропитание своим детям. Она много и тяжело работала и занималась решением повседневных проблем. Для рассказов и воспоминаний времени просто не оставалось. Я как старший сын уже в достаточно юном возрасте был вынужден сам трудиться, чтобы поддерживать мать.

На снимке Сочи, «Бочаров ручей». С Федеральным канцлером Германии Герхардом Шрёдером. 30 августа 2004 года.

ВОПРОС: Господин Федеральный канцлер, Вы родились в 1944 года. Какой Вы представляли Россию, будучи молодым человеком?

Г.ШРЁДЕР: То, что я учил о России в школе, безусловно, не позволяло получить полного представления об этой стране, только об отдельных аспектах. Однако для меня в России всегда было что-то поразительное. Размеры этого огромного государства, простирающегося по двум континентам от Европы до самого конца Азии, всегда впечатляли меня. Для меня Россия была великой политической державой, чьи мудрые правители и цари отчасти определяли европейскую историю, затем – страной, где правила коммунистическая партия, которая, по ее собственному утверждению, на практике реализовывала учение Маркса и Энгельса. В 50-е годы, естественно, был и образ России как врага, и антикоммунизм, которые оказывали очень сильное влияние на политическую атмосферу в Германии. С тех пор я многое узнал о России, ее истории, культуре, ее вкладе в европейскую культуру, патриотизме ее населения, глубокой религиозности живущих там людей. То, что осталось и прочно осело в сознании, – образ огромной страны со всем многообразием проживающих в ней народов и языков, на которых они разговаривают, с ее богатыми недрами и природными ресурсами. И все время сам собой возникает ВОПРОС: как удается управлять такой огромной страной и сохранять ее целостность? Я не завидую никому, кому приходится решать эту титаническую задачу. И поэтому у меня вызывает такое уважение Президент Путин.

ВОПРОС: Пришли ли русские в Германию в качестве освободителей?

В.ПУТИН: Безусловно, советские войска освободили Германию от национал-социализма. Это исторический факт. Естественно, во время войны пострадало и гражданское население Германии, но это не вина Советского Союза или Красной Армии. Не Советский Союз начал эту войну. В остальном же и наши западные союзники не отличались тогда особой человечностью. Мне до сих пор совершенно непонятно, зачем надо было уничтожать Дрезден. С точки зрения ведения военных действий в этом тогда не было абсолютно никакой необходимости. После войны как советские войска, так и войска западных союзников остались в Германии в качестве оккупационных властей. Между тем всем немцам известно, что советские войска уже давно выведены из Германии.

Г.ШРЁДЕР: Россия вместе с союзниками по антигитлеровской коалиции освободила Германию и Европу от нацистской тирании. Русский народ заплатил за это огромную цену, заплатил своей кровью. Нет другой такой страны в Европе, в земле которой покоилось бы столько павших русских солдат, как в Германии. Вспоминая о 8 и 9 мая, надо однако помнить и о том, что конец войны означал для многих людей в Германии и за ее пределами не только освобождение: с этой датой связаны также изгнания, несчастья беженцев и новая несвобода.

На снимке - США, штат Джорджия, о.Си-Айленд. С Канцлером ФРГ Герхардом Шрёдером на саммите «Группы восьми». 11 июня 2004 года.

ВОПРОС: Господин Президент, господин канцлер, как нашим народам при всех пережитых страданиях удалось преодолеть взаимную ненависть?

В.ПУТИН: Даже в самый тяжелый период войны руководство СССР призывало население не идентифицировать всех немцев с нацистами: «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается». И это не было пропагандой. Это убеждение подавляющего большинства советских граждан. О таком отношении говорили мне и родители. Немецкий народ во многом стал тогда жертвой политической безответственности своих тогдашних руководителей. Он был отравлен нацистской идеологией и втянут в кровавую бойню. И для миллионов рядовых немцев эта военная авантюра была личной трагедией.

Но Вы правы: ненависть и ожесточенность, возникшие вследствие германской агрессии и установившиеся на оккупированных территориях, преодолеть было очень не просто. Для этого потребовалось время и немалые усилия политиков и миллионов людей как в Германии, так и в нашей стране, чтобы вернулись чувства уважения и взаимной симпатии, веками существовавшие между нашими народами.

И я с полным основанием могу сказать, что именно граждане Советского Союза, несмотря на все пережитое, смогли простить. Это действительно было и есть примирение в душах людей. При этом в некоторых других странах мира, и Вы это хорошо знаете, многие граждане к такому примирению так и не пришли.

Г.ШРЁДЕР: Когда закончилась Вторая мировая война, и русским и немцам было ясно: новой войны, нового насилия не должно быть больше никогда. После 1945 года многие люди в сложных условиях содействовали примирению и сближению между Россией и Германией. Духом примирения была проникнута политика разрядки и поиска баланса интересов в отношениях с Советским Союзом, проводившаяся Вилли Брандтом. В результате этого возникло доверие, которому не препятствовали границы между системами. Семя, посеянное Вилли Брандтом и многими другими, дало всходы. На место конфронтации и холодной войны все больше приходили сотрудничество и диалог, что в конце концов привело к переменам 1989 – 1990 годов. Однако ввиду ужасов войны германо-российское примирение до сих пор остается политическим чудом.

ВОПРОС: Господин Президент, Вы лично простили немцев?

В.ПУТИН: Как я уже говорил, для меня лично, как и для большинства людей моего возраста, этот ВОПРОС звучит несколько странно и не носит такого эмоционального характера, как для более старшего поколения, ведь я не испытал на себе ужасов войны.

Нашим народам – и немцам, и россиянам – пришлось в своей истории пережить много драматических событий. И я убежден: мы стали мудрее, научились больше ценить человеческую жизнь, свободу, добрые отношения с соседями. И историческое примирение немцев и русских – это объективный факт.

ВОПРОС: Господин Президент, что для Вас Сталин?

В.ПУТИН: Сталин и его эпоха – это неотъемлемая часть сложной, порой противоречивой истории моей страны. Эту историю нужно знать и помнить ее уроки. Один из них очевиден: диктатура, подавление свобод – это тупиковый путь для государства, для общества. Бесконтрольность, режим личной власти неизбежно развязывает руки для преступлений. В сталинскую эпоху их было предостаточно: это политические репрессии, депортации целых народов. Это заслуживает принципиальной оценки.

ВОПРОС: Кто для вас герои Второй мировой войны?

В.ПУТИН: Для меня настоящие герои Второй мировой войны – это все, кто сражался с нацистским режимом. Это солдаты Красной Армии, войск стран антигитлеровской коалиции. Это военнопленные и узники концлагерей. Это люди, работавшие в тылу без отдыха. И, конечно, это антифашисты, немцы разных политических убеждений, боровшиеся против гитлеровской тирании. Они, патриоты Германии, боролись против режима Гитлера, за честь немецкого народа.

Г.ШРЁДЕР: Признаюсь, мне сложно говорить о героях войны, когда речь идет о миллионах погибших, разрушениях и уничтожении, нищете и страданиях. Конечно, среди солдат было немало храбрецов, а среди офицеров и командиров – гениальных стратегов. Но в моем понимании героизма определяющим является конкретное поведение, четкая позиция человека. Отважно и героически вели себя те, кто вопреки войне и национал-социалистическому террору доказывали свою человечность, те, кто прятал евреев, кто спасал жизни других, кто проявлял гражданское мужество в условиях бесчеловечной системы и уважал человеческое достоинство других. К примеру, я имею в виду берлинского окружного старосту Крютцфельда или пастора Пёлхау. Один из них, достаточно вольно истолковав распоряжения, фактически выступил против орд эсесовцев в «ночь погромов» 1938 года. Позднее его попытались призвать к ответу, но с ним однако ничего не случилось. Другому, прибегая к различным уловкам, удалось спасти многих людей от преследований гестаповцев. Люди, подобные этим двоим, возможно, не совершили большого подвига, однако они продемонстрировали всем нам, что проявления человечности возможны даже в условиях диктатуры. Я восхищаюсь этими «героями повседневности».

ВОПРОС: Господин Президент, после Второй мировой войны Вы познали Германию по ту сторону «железного занавеса». Какое влияние оказало на Вас знакомство с немцами?

В.ПУТИН: Я всегда имел дело с искренними, порядочными и надежными людьми. И если кто-то из них в чем-то заблуждался – это было искреннее заблуждение. В политическом плане для меня было удивительно, что общество, государственные структуры как бы застыли на отметке 50-х – 60-х годов. И даже для меня, приехавшего из СССР, было ясно, что такая система нежизнеспособна. Но появились и некоторые моменты, которые лично связали меня с Германией на человеческом, эмоциональном уровне: у меня там родилась дочь, в документах которой в разделе «место рождения» написано «Дрезден».

ВОПРОС: Был ли раздел Германии справедливым наказанием за развязывание Второй мировой войны?

В.ПУТИН: Раздел Германии на оккупационные зоны – это прежде всего результат ее военного поражения. Антигитлеровская коалиция стремилась тогда в максимально короткие сроки освободить страну от бремени нацизма, восстановить в ней мирную жизнь, избрать демократические правительства. И я хочу напомнить, что политическое руководство Советского Союза в ходе всех союзнических конференций, в том числе в Ялте и Потсдаме, последовательно выступало за сохранение целостности и единства Германии. А вот, к сожалению, у некоторых наших союзников была совершенно противоположная позиция. И последующий раскол Германии на два государства прошел уже по линии противостояния военно-политических и идеологических интересов в разгар «холодной войны».

Конечно, для германского народа это была большая трагедия. Но нельзя называть ее наказанием за развязывание Второй мировой войны.

В связи с этим характерно, что с завершением противостояния супердержав СССР и США быстро возникли и были реализованы на практике предпосылки для мирного объединения Германии. И та позитивная роль, которую сыграла наша страна в этом процессе – хорошо известна.

Г.ШРЁДЕР: Разделение Германии в годы «холодной войны» явилось, в конечном счете, результатом преступной политики Гитлера; выражение «справедливое наказание» в данной связи неуместно. ВОПРОС: Вас связывают тесные, пожалуй, дружеские, отношения. Отводится ли еще место в Ваших беседах горькому опыту Второй мировой войны?

В.ПУТИН: Конечно, ведь речь идет о крупнейшей трагедии не только ХХ века, но и всей мировой истории, в центре которой оказались наши народы. И мы просто обязаны знать и помнить уроки той войны.

Вы правильно отметили, что с Герхардом Шрёдером у меня сложились по-настоящему дружеские отношения. Думаю, хорошо известно и то, что по многим вопросам мы единомышленники. Так, считаем нашей общей задачей способствовать преодолению негативных наслоений прошлого в российско-германских отношениях, залечиванию ран, оставленных войной. Мы едины в том, что уроки тех событий должны служить объединению международного сообщества в борьбе с глобальными угрозами ХХI века, укреплению стабильности и безопасности в Европе и мире. Мы также хорошо понимаем, как важно совместными усилиями противостоять деятельности экстремистских организаций, паразитирующих на идеологии национальной и расовой нетерпимости, пытающихся оправдать преступления нацистов и их приспешников – коллаборационистов.

Идеология подобных организаций во многом схожа с антигуманной идеологией террористов, которые отрицают ценности демократии, самой человеческой жизни, права и свободы граждан, используют в своей пропаганде пещерный национализм и ксенофобию.

Вот почему мы считаем одним из важнейших направлений нашей работы развитие международного гуманитарного сотрудничества. Знакомство с культурным и гуманистическим наследием стран и народов, совместные проекты в области образования и науки, молодежные обмены сближают людей, помогают лучше понимать друг друга, обогащают их духовно. А в целом российско-германская «повестка дня» обращена, безусловно, в будущее и имеет не только прагматический, но и прежде всего созидательный характер.

Г.ШРЁДЕР: Разумеется, мы говорим обо всех аспектах германо-российских отношений, в том числе и о тёмных страницах, ведь лишь тот, кто осмысливает историю, способен избежать повторения ошибок прошлого. Все то, что принесло неизмеримые страдания миллионам людей: тоталитарная идеология, национализм и стремление к доминированию и господству одного народа над своими соседями – не должно более иметь места. Создание Европейского Союза– один ответ на исторические заблуждения. Другой ответ – стратегическое партнёрство с Россией. И альтернативы ни тому, ни другому нет