« Куда вы идете, президент Чавес? »

Президент Венесуэлы Уго Чавес с директором чилийской газеты «Punto Final» Мануэлем Кабиесесом

Это интервью с Уго Чавесом, президентом Боливарской республики Венесуэла, состоялось 27 июля 2005 года в патио верхнего этажа президентского дворца Мирафлорес, который Чавес превратил в сад. Иногда он играет там со своим внуком. В гуще растений расположился гамак. В закоулке сада, в тени карибского боио Чавес поставил письменный стол. Здесь президент читает, пишет и назначает неформальные встречи. В данный момент он читает Записки с того света Шатобриана. Эту книгу ему подарил вице-президент Хосе Винсенте Ранхель. Президент находится в Мирафлорес, но обстановка во дворце далека от протокольной. С улицы доносятся крики бродячих торговцев и шум машин, нарушая тишину этого деревенского уголка – места уединения Уго Чавеса. Чавес родился 51 год назад в местечке Сабанета штата Баринас. Будучи выходцем из очень скромной семьи, он стал неотразимым политическим феноменом Латинской Америки. В Венесуэле, разумеется, именно про этого президента написано больше всего книг, как с позитивной, так и с негативной оценкой. Кроме того, написанная им боливарская конституция [1] разошлась миллионами экземпляров.

После победы на президентских выборах 6 декабря 1998 года Уго Чавес, получивший 56,24% голосов, постоянно побеждал и в других кампаниях, включая референдум о продлении его полномочий, состоявшийся 15 августа 2004 года. Демократический и легитимный мандат, полученный им, стал лучшим ответом международной кампании против его правительства, организованной США. Опросы общественного мнения, реализованные частными фирмами по заказу оппозиции, некоторые из которых были американскими, показали, что президента поддерживают более 70% населения, что гарантирует его переизбрание в декабре 2006 года.

Оппозиция страны сама себя уничтожила, пытаясь сделать все, что было в ее власти, чтобы свергнуть или убить Чавеса, в том числе организовав государственный переворот в апреле 2002 года [2], забастовку крупных предприятий и двухмесячный нефтяной саботаж в 2003 году, который нанес экономике Венесуэлы ущерб в 14 миллиардов долларов. В декабре этого года оппозиции представилась новая возможность на парламентских выборах – в Венесуэле, этой, как ее называет оппозиция, «диктатуре», то и дело проходят выборы. Однако вместо того, чтобы противостоять правительству на выборах, оппозиция предпочла их бойкотировать… 1 августа прошли муниципальные выборы, и, несмотря на то, что 68,4% избирателей не пришли на участки для голосования, 80% избранных депутатов были представителями правящей коалиции. Одно только президентское Движение пятой республики (MVR) получило 58% голосов. Демократическое действие, главная оппозиционная партия социал-демократической направленности, получила лишь 18%. Более мелкие партии призвали бойкотировать выборы, в оппортунистической манере сыграв на том факте, что исторически муниципальные выборы всегда проходили при очень низкой явке. А в течение тех сорока лет, что страной правили социал-демократы Демократического действия или христианские демократы из партии COPEI, уровень неявки на выборы подчас достигал 76,3%.

Помимо боливарской революции, которую Чавес и его правительство ведут в Венесуэле, они стали движущей силой в области продвижения идей братства и интеграции в Латинской Америке и на Карибских островах. Через интеграцию, в распоряжение которой Чавес отдал гигантские энергетические ресурсы Венесуэлы, правительство страны открывает дорогу к социализму, так как в течение шести с половиной лет управления страной в сложной обстановке, перед лицом имперской власти, неумолимой в своих замыслах и неразборчивой в методах, Чавес пришел к выводу, что только социализм, лишенный бюрократической мишуры, идеологических догматов и ошибок прошлого, может принести социальную справедливость и победить бедность.

Он начал с испытания народной власти в своей собственной стране, население которой составляет 24,5 миллиона человек. В то же время он предложил соседним странам поддержку нефтяными и газовыми богатствами Венесуэлы, что позволит создать новые инструменты региональной интеграции, которая затронет все области, от экономической до политической. Вне всякого сомнения, Чавес играет по-крупному. Но он может достичь успеха несмотря ни на что, так как вызвал исключительный интерес в Латинской Америке, где дискуссии, после провала и дискредитации неолиберализма, вновь затронули социалистические идеи. Это возрождение старых идей, преследующих привилегированные слои, опирается на широкую народную поддержку латиноамериканцев, сопровождающую боливарскую революцию в Венесуэле, что вызывает сильное недовольство Вашингтона.

Именно эти темы мы и затронули в беседе с президентом Чавесом.

Уго Чавес и Мануэль Кабиесес

Мануэль Кабиесес Доносо : Президент, первое, что я хотел бы у вас спросить, касается некоторых идей дискуссии, которую вы сами подняли как в Венесуэле, так и во всей Латинской Америке. Я имею в виду социализм XXI века. Эта тема вызывает большой интерес у читателей Punto Final, а также у всех левых во множестве стран мира. Представления о новом социализме являются не только интеллектуальным, но и политическим вызовом. Мне кажется, что ваше намерение заключается в том, чтобы весь комплекс идей был разработан широкими социальными и политическими секторами, и вы не ждете, что решение подскажут рецепты Карла Маркса. Однако вы и сами можете придать стимул этим дебатам, изложив некоторые идеи и предложения о том, каким, по-вашему, должен быть социализм XXI века.

Уго Чавес Фриас : Мануэль, прежде всего, позволь мне поздравить Punto Final с сорока годами борьбы, во время которой эта газета сеяла революционные идеи, открыв «великие аллеи», о которых говорил наш друг президент Сальвадор Альенде. Позволь мне также поприветствовать через Punto Final чилийский народ и все народы Латинской Америки. Теперь вернемся к теме социализма двадцать первого века. Прежде всего, в личном плане речь идет о деле совести. Почему? Потому что наше мышление должно эволюционировать. В моем случае, я приобрел опыт и объединил идеи, ставшие результатом диалектики теории, дебатов и практики того, что сейчас происходит в Венесуэле. Последние шесть лет были очень богаты событиями, Мануэль, и обогатили мое мышление. Они обогатили наше мышление. Как ты знаешь, скоро мне исполнится 51 год. Я начал свою борьбу в 80-х годах. Некоторое время назад я рассказывал Бето Альмейда [3], что в конце 70-х годов мы начали создавать в армии боливарское националистическое течение, даже не думая о революции. В середине 80-х я предложил своим военным товарищам прибавить букву Р (революция) к названию нашего движения, которое называлось EB-200 (Ejercito Bolivariano 200, Боливарская армия 200), так как в 1983 году исполнилось 200 лет со дня рождения Боливара. Так символично родилось движение в 1982 году. В действительности, мы были маленькой подпольной ячейкой. В 1987 году мы прошли через жесткие дебаты. Движение выросло, но мы по-прежнему оставались маленькими группками. И, наконец, мы взяли название Боливарское революционное движение. Это было то, чего мы хотели: революции, политической, социальной, экономической и культурной трансформации, вдохновленной идеями Боливара. Тогда мы разработали концепцию, которую назвали «дерево с тремя корнями», ставшую нашей идеологией. Первый корень – боливарский (идеи Боливара о равенстве и свободе, его геополитическое видение интеграции Латинской Америки). Второй корень – саморский( по имени Эсекиэля Самора, «генерала суверенного народа», и в честь «военно-гражданского единства» [4]). Третий корень – робинзонский (в честь Симона Родригеса, наставника Боливара по прозвищу «Робинзон», мудреца, проповедовавшего о народном образовании, свободе и равенстве). Это «дерево с тремя корнями» стало идеологической основой нашего движения.

Антиимпериалистическая революция

– Были ли среди вас военные-марксисты?

– Да, были. Например, свои первые контакты в политическом мире я установил с бывшим венесуэльским партизаном, которого я очень уважаю, - Дугласом Браво. Я не раз встречался с ним, в том числе и до рождения нашего движения. Дуглас возглавлял движение Ruptura, издававшее журнал с одноименным названием [5]. После этого я присоединился к движению Causa R [6], основанному Альфредо Манейро, который был однозначным марксистом. Однако в то время начал рушиться Советский Союз. Мы увидели, как исчезают социалистические идеалы, в том числе и в марксистских кругах и изданиях, и даже некоторых публикациях вооруженной борьбы. А потом, 4 февраля 1992 года в Венесуэле произошел военный мятеж. Но у боливарского движения не было социалистической перспективы. Если ты посмотришь на мои заявления того времени, то увидишь, что когда нас спрашивали, левые мы или правые, мы отвечали: «Нет, такого разделения не существует». Это была нейтральная позиция, оторванная от реальности, но находившаяся под сильным влиянием идеологии «конца Истории», распада СССР и т.д. После этого наступила нынешняя фаза: мы вошли в правительство в 1999 году и стали воплощать основы боливарской революции, которая, как ты знаешь, сделала скачок после государственного переворота в апреле 2002 года. Именно тогда эта революция стала антиимпериалистической. До этого мы никогда не смотрели на нее с этой точки зрения. Таким был наш ответ путчу, и наш народ энергично принял его.

– Это была реакция на империалистическое вмешательство во время этого переворота?

– Совершенно верно. Это был ответ той ситуации, в которой мы сейчас живем.

Возможно, Мануэль, в первые годы нашего правления – и я должен признаться, что, хоть и недолго, тоже так думал – была иллюзия, что мы могли договориться «одновременно с Богом и Дьяволом». Некоторые люди, работавшие со мной и до определенной степени окружавшие меня в этом дворце, - ты знаешь, что вокруг власти и людей, ее персонифицирующих, образуются круги влияния – придерживались мнения, согласно которому «не нужно искать конфликта, нужно искать консенсус». В первые годы я дал увлечь себя этими речами. В то время я поддерживал партнерство с Биллом Клинтоном и крупными американскими предпринимателями. Я ездил в Международный валютный фонд, на нью-йоркскую биржу, звонил в знаменитый маленький гонг… Но, Мануэль, я почувствовал, ведь я вырос в горах, а у горных жителей особенный инстинкт, что был «окружен». Однажды утром я пришел на телефонный узел дворца и узнал, что его работники получили указание не передавать мне некоторые звонки. Например, в книге записей были отмечены звонки Фиделя Кастро, но мне о них не сообщали, потому что окружавшие меня люди считали, что контакты с Фиделем Кастро не были ни позитивными, ни необходимыми. «Третьего пути» не существует.

– И те люди обладали полномочиями давать такого рода указания?

– Конечно. Вспомни, например, что моим министром внутренних дел был Луис Микилена [7]. Он был одним из тех, кто создал вокруг меня железное кольцо… А министром в секретариате правительства был Альфредо Пенья [8]. А Гиснерос [9] приезжал сюда обедать с Пенья. До того дня, как я понял, что меня окружили. Тогда я был новичком, но понемногу я достиг зрелости. Однажды мой друг генерал сказал мне: «Уго, ты должен стать старым мудрецом. Даже если тебе всего 40 лет, ты должен стать старым лисом, ты должен быстро учиться, ты не можешь ждать старости, чтобы созреть». Он помог мне открыть глаза. Мануэль, прости меня за длинные ответы, но я еще никогда не анализировал этот идеологический вопрос как сегодня, начав издалека. И к чему это все привело? К государственному перевороту 2002 года, забастовке предпринимателей, нефтяному саботажу, ответному государственному перевороту, дискуссиям. Я пришел к выводу, - и я несу за него ответственность, потому что ни с кем не обсуждал его перед оглашением на Всемирном социальном форуме в Порто Алегре – что единственный путь, способный победить бедность, - социализм. Одно время я всерьез задумывался о возможности «третьего пути». У меня было немало проблем с толкованием мира. Я был в замешательстве, неправильно интерпретировал события, мои советники лишь усиливали мое замешательство. Я даже предложил провести в Венесуэле форум о третьем пути Тони Блэра. Я много говорил и писал о «капитализме с человеческим лицом». Сегодня я убежден, что подобное невозможно. Все это стало результатом шести тяжелых лет обучения, и я многое узнал о людях. Сегодня я уверен, что социализм – верная дорога, и именно это я заявил в Порто Алегре и здесь, перед Национальным собранием. Я предложил стране обсудить это. Я считаю, что это должен быть новый социализм, с новой проблематикой, определенной в контексте едва начавшейся новой эры. Именно поэтому я позволил себе назвать этот проект «социализм XXI века». Я считаю, что это вызов. Но я глубоко ценю, что этот призыв не попал на бесплодную почву. Наоборот, по этому вопросу даже уже были написаны книги. В Венесуэле идет дискуссия, которая становится все шире и шире. Генерал Альберто Мюлер Рохас [10] предложил 5 июля сделать днем родины, когда в Национальном собрании мы разрабатывали «Социалистический манифест XXI века». В настоящее время мы призываем к обсуждению новых идей и старого опыта с целью определить контуры нового социализма.

Я также хочу внести несколько идей. Одна из них состоит в том, что первым социалистом нашей эры был Христос. Я христианин и считаю, что социализм должен питаться самыми достоверными источниками христианства. Речь не идет о поиске некоего просвещенного, который послужит всем нам моделью для подражания. Это было бы абсурдом. Мы создадим социализм, исходя из собственных корней, опираясь на коренных жителей, коммуны в Парагвае и Бразилии, утопический социализм Симона Родригеса, идеи Боливара о равенстве и свободе, идеи великого уругвайца Артигаса, призывавшего к созданию справедливого строя путем ликвидации привилегий. Я считаю, что мы уже приступили к решению этой задачи. Настало время двигаться вперед.

– Президент, не считаете ли вы, что заявление о ваших социалистических намерениях является немного преждевременным в контексте нынешней ситуации в Венесуэле и во всей Латинской Америке? Не является ли это очень рискованным политическим пари?

– Возможно. Я совсем не считаю себя обладателем истины. Но мой политический инстинкт говорит мне, что настал момент сформулировать проблематику. Некоторые близкие друзья и товарищи говорили мне, что это неуместно с точки зрения грядущих выборов, и стоило бы подождать 2006 года и, только победив на выборах, сделать это заявление. Но я смотрю на вещи иначе. Политические моменты не обязательно должны согласовываться с моментами выборов. Через год – то же самое, что и через век. Как доказал Эйнштейн, время относительно. Я верю, что время пришло. Когда ты видишь, что поля снова зеленеют, настает момент удобрить землю, чтобы посевы могли взойти. Когда ты видишь, что происходит в Латинской Америке, особенно в Южной Америке, ожесточенную дискуссию в Бразилии и Уругвае, правительства, выдвигающие новые идеи, ситуацию в Эквадоре, Боливии и, конечно, в Венесуэле тоже, в Центральной Америке, на Карибах… Но эпицентр происходящего находится в Южной Америке. Всему этому демократическому волнению и брожению в массах необходимо идеологическое содержание. Какое же? Я отвечаю, опираясь на свою политическую сознательность, что нужен социалистический путь. В Венесуэле я представил вещи следующим образом: мы живем в переходный период, и, как говорил Грамши, пусть умрет то, что должно умереть, и родится то, что должно родиться. Переходный период, который я осмелюсь назвать «революционная демократия», этот термин принадлежит не мне, а кубинскому поэту Роберто Фернандесу Ретамару. Он говорил об этом в интервью 1992 года, которое я прочитал, пока находился в тюрьме, в книге чилийца Серджио Марраса «Латинская Америка: зарегистрированный товарный знак». Фернандес Ретамар говорил о боливарианизме и о революционной демократии. Я воспользовался этим термином, чтобы охарактеризовать этот тип демократии, идущей вперед, как кавалерийский корпус, открывающий двери. Это переходная фаза на пути к социализму. Это направление гораздо более ясное в Венесуэле. Да, четыре года назад ты спросил меня: «Чавес, куда мы идем?» Наверное, мой ответ был недостаточно точен, не хватает точности и моему сегодняшнему ответу. Я ответил тебе, как говорил множество раз: «Вот Боливарская конституция, это и есть проект». Сегодня я считаю, что мы держим курс на социализм. Необходимо направить революционную демократию на путь социализма. Это вызвало в стране очень интересную динамику снизу. PDVSA [11], например, обсуждает этот вопрос внутри компании во главе со своим экстраординарным лидером, министром энергии и нефти Рафаэлем Рамиресом, сформировавшимся в рядах движения Ruptura, о котором я тебе говорил. Чиновники моего правительства марксистского склада не осмеливались говорить о социализме. Я дал им зеленый свет. Сегодня о социализме говорят даже в Национальном собрании. Это как освобождение, люди вновь говорят о запретной теме. Шантаж СМИ был очень жестким: если ты заявлял, что являешься социалистом, на тебя вешали ярлык «устаревшего», «пещерного человека » и «динозавра». Сегодня ситуация изменилась, социализм на улице, и даже некоторые крупные предприниматели заявляют, что это их не пугает. Это замечательно! Нужно будет с уважением выслушать их доводы, подтолкнуть их к дискуссии. Военные говорят о революции и социализме, они обсуждают эти темы. Я считаю это очень позитивным явлением. И я несу ответственность за этот процесс. Мы должны многое изучить и обсудить. Мы надеемся вскоре организовать международное обсуждение социализма, узнав, таким образом, различные точки зрения и опыт.

Старый и новый социализм

– Президент, многие элементы старого социализма закончились крахом, например, партийная концепция, отсутствие реального участия народа в принятии решений, отсутствие плюрализма, полностью государственная экономика, попрание прав человека, общественных свобод, свободы выражения и т.д. Чем будет отличаться социализм XXI от потерпевшего поражения социализма?

– Ты прав. Кто-то сказал, что в действительности социализма никогда не было… Одно время ходила шутка о Брежневе или другом советском лидере, который доверился одному другу: «Будем надеяться, что социализм никогда не придет сюда»… На мой взгляд, среди характеристик нового социализма главным должен стать моральный аспект. Необходимо начать с этого, с совести, этики. Че много говорил о социалистической морали. Каким бы ни было видение мира, нужно вновь придать жизни этический смысл. В том, что я говорю, много от христианства: «Любите друг друга», «Возлюбите ближнего своего как себя самого». В действительности, речь идет о солидарности с братом, о борьбе с демонами, порожденными капитализмом: индивидуализмом, эгоизмом, ненавистью, привилегиями. Я считаю, что начать нужно с этого. Эта работа на каждый день, долгосрочная культурная и образовательная задача. В Венесуэле мы начали обсуждать этот аспект, и это очень позитивно. Это оружие в борьбе с коррупцией – злом, свойственным капитализму. Коррумпированные предприятия и их хозяева, грязные сделки, коррумпированные чиновники, движимые одним лишь властолюбием. Хотя коррупция была и при социализме, ее корни уходят в капитализм, это стремление к богатству. Социализм должен защищать этику и щедрость. Примером тому Боливар: он оставил все, чтобы быть полезным своей стране. Нужно также вспомнить Христа и его слова богачу, хотевшему попасть на небо: продай все, что у тебя есть, и раздай бедным. Богач принялся плакать, потому что был не способен этого сделать. Тогда Иисус и сказал эту знаменитую фразу: «Легче верблюду пролезть в игольное ушко, чем богачу войти в Царство Небесное».

В политической линии одним из определяющих факторов социализма XXI века должна стать долевая и «протагонистическая» демократия. Народная власть. Это определяющий политический элемент, резко контрастирующий с идеей единственной партии или централизации всех решений, принимаемых партией. Необходимо, чтобы в центре всего находился народ, партия должна быть подчинена народу, а не наоборот.

Политический плюрализм

– Плюралистическая политическая система, открытая для участия различных секторов? Настоящая народная власть?

– Да, конечно. Долевая и открытая демократия. В социальной области социализм должен сочетать свободу с равенством. Общество равных, без исключений, привилегий, без этой пропасти между крайним богатством и крайней бедностью. В экономической области необходимо изменение системы изменчивого функционирования Капитала. Это сложная проблема. Мы начали с таких опытов, как кооперативизм, «ассоциативизм», коллективная собственность, народный банк и группы местного развития. Речь идет об отказе от извращенной логики функционирования капитализма. Опыт во многих областях, таких как самоуправление и совместное управление, кооперативная и коллективная собственность, стал позитивным. В данный момент мы помогаем осуществлению замыслов предприятий, касающихся социального производства и объединений совместного производства. Все это еще очень ново, но поможет нам разработать теоретическую модель. В этом еще одна особенность: автором теории станет не группа интеллектуалов, написавшая книгу в 2000 страниц. Теория и практика должны идти бок о бок.

Видение Латинской Америки

– Как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию в Латинской Америке? Считаете ли вы, что Империя попытается спровоцировать конфликты, чтобы дестабилизировать такие повстанческие правительства, как ваше?

 Мы готовы противостоять международной реакции, которую мы можем предугадать. Речь идет не только о Венесуэле, но и о Бразилии. В случае с этой страной и коррупционными скандалами, которые там разразились, исходя их того, что там нет поблажек коррупции, я опасаюсь, что цель здесь одна: ослабить правительство Лулы, начать его шантажировать. Я верю, что Лула, экстраординарный политический лидер, выйдет из этой трудной ситуации. Возможно, что Бразилия определенно примкнет к нам на пути, в котором сегодня нуждаются народы Латинской Америки. В Аргентине тоже идет сложный процесс, олигархи постоянно нападают на правительство, имеют место международные атаки и т.д. Вспомним также о том, что происходит в Боливии, Эквадоре, Уругвае. В обзоре латиноамериканской ситуации, который ни в коем случае не претендует на анализ, я сказал бы, что у нас есть причины на то, чтобы быть оптимистами. То, что происходит в Мексике, перспектива нового правительства [12], укрепляет эти надежды. Те, кто, как я, стоят во главе определенных процессов в Латинской Америке, как в правительстве, так и в политических и социальных движениях, должны разработать не только стратегическую, но и тактическую дорожную карту работы. Именно в этом состоит пробел, и я думаю, что необходимо совместно с мыслителями и лидерами разных стран создать команду, способную выдвинуть предложения, которые повлияют на нынешнее положение вещей. Например, как оживить проект Telesur? Petrosur, Petroamérica, Южный Банк, Южный Университет, - есть так много интеграционных проектов, которые не могут осуществляться на одном лишь правительственном уровне. Если содержание этих проектов не наполнится народным участием, они станут, как говорил Боливар, «воздушными республиками», «воздушными замками».

– У вас оптимистическое видение будущего Латинской Америки, президент.

– Да, и я скажу тебе почему. Мы разного возраста, но ты все-таки старше меня…

– Да, но я никогда не управлял страной…

– Я же обладаю этой возможностью в течение шести с половиной лет. И я могу привести сравнения. Много всего произошло, и не только в Латинской Америке. Если ты поедешь в Индию, ты увидишь, что и там ситуация сильно отличается от той, что была 5 лет назад. Если ты поедешь в Европу, увидишь, что там тоже происходят новые вещи. Не может быть случайности в том, что подобные сигналы загораются в Европе, Азии, Латинской Америке. И в Африке тоже. Я прочитал статью, в которой изложено беспокойство американской империи: план военной поддержки африканских стран. Посмотри, что происходит в Ираке… Эти знаки обнадеживают, хоть я и принимаю твои оговорки. Грядущие битвы будут очень тяжелыми. Но если когда-нибудь и был благоприятный момент для продвижения вперед и достижения важных побед в историческом периоде, который мы переживаем, момент, когда нужно воспользоваться возможностью, чтобы продвинуться, то это здесь и сейчас. Ваше издание Punto Final, которое ведет эту битву уже 40 лет, будет вести ее еще 40 лет и, кто знает, однажды напишет статью о том, что мы сегодня предчувствуем и о чем мечтаем.