“Yo no creo en un tránsito pacífico hacia el Socialismo”

- En qué escenario se desarrolla América Latina en la actualidad?
 Estamos en el período de preparación para un salto cualitativo. Preparación múltiple: estamos ensayando nuevas formas organizativas, nuevas formas de vida, nuevas formas de poder en pequeños espacios, y eso ya es bastante. Cuando estemos en el momento de frenar la máquina capitalista, habrá que ponerse las pilas, como decimos en el Sur, para dar ese salto, en base a todo lo que hemos aprendido en este período.
 El problema es cómo dar ese salto… Hay tesis que sostienen que el cambio llega de manera pacífica, que conquistando espacios, haciendo reformas democráticas al capitalismo se puede llegar al Socialismo…
 Sí, se puede probar, no está mal hacerlo, pero la experiencia histórica indica que en el momento decisivo hay algunos señores, que son pocos, menos del 10% de la humanidad, que se van a aferrar a sus privilegios, y no los van soltar de buena manera. Habrá entonces que arrebatárselos, y arrebatárselos con fuerza, para eso contaremos con dos aliados: uno fuera de nuestra voluntad, que es la descomposición de la sociedad, del poder capitalista. Y la segunda es nuestra propia fuerza social y política organizada, que tendrá que doblarle la mano al sistema en algún momento. Yo no creo en un tránsito pacífico, creo que más allá de la voluntad de los trabajadores, de los campesinos, de los indígenas, ese tránsito necesariamente va a ser violento. A todos nos gustaría que fuese pacífico, porque la guerra no nos hace gracia, pero estos señores, como Estados Unidos, por ejemplo, que gastan la mitad de su presupuesto en la guerra, nos han demostrado que están dispuestos a todo, como lo dijo Goldwater en los años 60: “estamos dispuestos a que se hunda el planeta antes que perder nuestros privilegios”. Así actúa la burguesía.

- Heinz Dieterich dice que la revolución socialista no es posible en América Latina, porque son países subdesarrollados, y lo que conviene es ir eliminando al capitalismo a través de reformas, hasta llegar a estructurar lo que él llama un bloque de poder antineoliberal, socialdemócrata en esencia...
 Yo no comparto esa visión. Comparto la idea de que esas reformas pueden ser positivas, gobiernos como el de Evo Morales han hecho reformas políticas y sociales importantes, pero creo que en algún momento la burguesía va a reaccionar violentamente. Me gustaría que eso fuera posible (que se den los cambios en paz), pero no creo… yo no creo.

- Ignacio Ramonet decía en el último Foro Social Mundial que Chávez es un nuevo tipo de líder en la región. ¿Qué crees tú de eso? ¿Qué es el socialismo del siglo XXI para tí?
 Creo que del único que se puede decir que es un líder de nuevo tipo en Sud América es de Evo Morales, porque viene de abajo, es un trabajador cocalero, es un hombre del pueblo, y aún así tengo dudas sobre él. Me parece que Chávez y Correa, como presidentes, son de la vieja clase política, o algo intermedio en todo caso. Creo que la mayoría de los gobiernos progresistas de América Latina tienen muy poco de izquierda y muy poco de progresistas, de hecho me parece que están haciendo planes sociales a los sectores populares para aplacarlos, y así permitir que siga la minería, que siga la soja, que sigan los transgénicos, es decir, que el nuevo ciclo de acumulación capitalista se relance…

- Entonces, ¿crees que estos gobiernos son neoliberales, o, no siendo de izquierda, sí se los puede calificar como antineoliberales?
 Hay dos tipos de gobiernos en la región, dos tipos de procesos, el uno es el de la estabilidad; fuerzas políticas que llegan al gobierno en un plan de estabilidad: Brasil, Chile y Uruguay son un ejemplo, en donde no ha habido grandes luchas; ahí hay una continuidad total en el modelo neoliberal. La otra genealogía es donde el sistema político ha colapsado o ha tenido graves problemas: Venezuela, Ecuador y Bolivia; en estos países los viejos partidos han desaparecido, no hay estabilidad, hay un proceso de importantes luchas sociales, existe un intento en algunos sectores de ir más allá del neoliberalismo, aunque por supuesto no de romper con el capitalismo. Pero para romper con el neoliberalismo definitivamente, hay que impedir la minería a cielo abierto, la soja, la palma africana, es decir, todo lo que significa el eje de la acumulación del capital y cercenar el sistema financiero. Y eso están en condiciones de hacerlo, porque las derechas han sido bastante desplazadas del gobierno, pero yo no veo consecuencia, o una línea suficientemente clara para avanzar en ese propósito.
 ¿Cuál es el papel de la izquierda y de las organizaciones populares con este tipo de gobiernos, en este tipo de circunstancias históricas?
 Para mí presionar por más; por más demandas, por más salud, por más educación. O ejercerlas. Hay dos lógicas que no son contradictorias: exigir más pero a su vez, donde hay la posibilidad de ejercer un derecho, tomarlo en sus manos y llevarlo adelante; por ejemplo el Movimiento Sin Tierra de Brasil, que no solo exige reforma agraria, sino que toma tierras. Así se puede hacer en todos los terrenos, y de hecho lo hacen los indígenas, los campesinos, los jóvenes en las ciudades, es una forma de presión.

- ¿Hay mejores condiciones para la izquierda y el movimiento popular por el hecho de que existen este tipo de gobiernos en la región, que permiten más democracia y permiten poner en escena la discusión sobre el Socialismo, aunque tenga diversos nombres y acepciones?
 Por un lado es un escenario mejor, porque hay nuevos temas a debate, porque hay una nueva relación de fuerzas. Por ejemplo en Brasil, pese a que es un gobierno neoliberal, no hay represión como en los años 90 con Fernando Enrique Cardoso. Es un escenario mejor, hay más democracia, hay más capacidad de hablar, de expresar, aunque esto no sucede en todos los países, porque en Chile, por ejemplo, no sé si se puede hablar de un escenario mejor.

Por otro lado, hay una tendencia a la cooptación de los movimientos, a su neutralización; mucho dinero, muchos planes sociales, mucho dólar puesto en las comunidades y eso tiende a neutralizar. Entonces, yo prefiero que no vuelva la derecha, en eso debo ser claro, pero es un escenario contradictorio también porque estos gobiernos no solo dan planes sociales sino que además se apropiaron del discurso de la izquierda, y esto en algunos sectores genera una fuerte confusión, por eso es problemático.

- ¿Cómo ves la situación en Ecuador? ¿Crees que la izquierda está en condiciones de, apoyando al gobierno de manera general, confrontar sus aspectos conservadores al mismo tiempo y crecer en ese nuevo escenario favorable como tú mismo lo describes?
 Creo que en Ecuador hay una situación bastante excepcional, porque es el único país que tiene un gobierno que se reclama de izquierda, revolucionario, y a su vez es un país que tiene un movimiento social que lucha, eso no pasa en ningún otro lugar; ni en Brasil, Uruguay, Argentina, Bolivia o Venezuela. Entonces tenemos un gobierno que se dice revolucionario y un movimiento social que pelea contra la minería, por el agua, por reivindicaciones salariales, en fin, por lo que lucha la gente, y con una clara línea de confrontación, eso me hace ser optimista, porque me parece que la vanguardia social y política está menos confundida, está bastante clara de que hay cosas que no puede dejar pasar. Cuando he estado en diversos lugares he notado que es gente que tiene bastante claro que no se ha acabado la lucha, ni mucho menos, y eso me hace pensar que en Ecuador hay espacio, voluntad, ganas de ir a más allá.