Запад не обязан нас любить

SPIEGEL: Владислав Юрьевич, согласно одному из опросов, российская элита назвала вас вторым по могуществу человеком в стране – после президента Путина, при этом вы сильно опередили своего непосредственного начальника в Кремле и российского премьер-министра. Вам это льстит?

Сурков В.Ю: Я отношусь к этому спокойно. К тому же это не вся правда.

SPIEGEL: Но это, по меньшей мере, означает, что одному из сотрудников аппарата приписывается больше власти, чем главе правительства. Говорят, что и при аресте и осуждении нефтяного миллиардера Михаила Ходорковского не обошлось без лично вашего влияния, а также влияния остальной кремлевской администрации.

Сурков В.Ю: Это просто слова. Мне сложно комментировать это дело по личным причинам. Около десяти лет я сам получал зарплату у Ходорковского. Я его уважаю, иначе говоря, я не могу быть беспристрастным и уже поэтому не хочу давать комментарии. Кроме того, приговор еще не вступил в законную силу.

SPIEGEL: В окружении президента в связи с этим процессом тоже раздавались весьма критические высказывания. А за кем в кремлевской администрации остается последнее слово – за пресловутыми питерскими силовиками или за умеренным крылом?

Сурков В.Ю: Конечно, среди нас существуют разные мнения, порой диаметрально противоположные, конечно, между нами возникают споры. Но по конституции вектор практической политики определяет президент Российской Федерации. А мы только его аппарат.

SPIEGEL: Президент Путин директивно назвал распад Советского Союза крупнейшей геополитической катастрофой ХХ века.

Сурков В.Ю: В нашем обществе существуют разные оценки событий 1991 года. Для одних это была надежда на прорыв к демократии и гражданскому обществу. Для других – трагическая дата. Лично я считаю, что отказ от Советского Союза был свободным выбором российского народа. Я еще очень хорошо помню мои собственные чувства того времени. Я испытал громадное облегчение, как будто мне удалось сбросить со спины огромного кровососа. Другое дело, что в опьянении демократией мы не понимали, что нам предстоит. Позже многие испытали сильное разочарование, и теперь они называют все случившееся ошибкой. Это драма.

SPIEGEL: А что пошло не так, как ожидалось?

Сурков В.Ю: Когда распадался Советский Союз, у большинства из нас не было ощущения, что страна рушится. Мы думали, что будем, как и прежде, жить в добрососедстве. И, конечно, мы считали, что Запад нас любит, что он нам поможет и что через десять лет мы будет жить как в Европе. Но все оказалось сложнее.

SPIEGEL: Потому что любовь Запада заставила себя ждать?

Сурков В.Ю: Нет. Запад не обязан нас любить. Нам следовало бы чаще задаваться вопросом, почему к нам относятся с таким недоверием. Ведь Запад – это не благотворительное сообщество. Как нас там воспринимали веками? Как огромную воинственную империю, управляемую деспотами – сначала царями, а потом – большевиками. За что нас было любить? Если мы хотим понравиться, для этого нужно что-то делать. Этим искусством необходимо овладеть.

SPIEGEL: Насколько на этом пути удалось продвинуться путинской России?

Сурков В.Ю: Народ выработал к этому новое трезвое отношение. Время романтики миновало. Мы поняли, что нас окружают не враги, но конкуренты. В области модернизации нашего общества мы пока продвинулись мало. Технические, интеллектуальные решения нужно искать на Западе. Представление, будто мы на ровном месте изобретем что-то новое, нелепо. Мы должны пойти в ученики.

SPIEGEL: Правящая кремлевская партия "Единая Россия", в значительной степени созданная вами, в духовном плане не производит впечатления слишком динамичной. Вы сами предопределили ее роль как роль кузницы кадров: "Власть формирует партию, чтобы затем партия формировала власть ".

Сурков В.Ю: Эту партию создавал не я один, в этом участвовали многие. Но я с нею тесно сотрудничаю. Долгие годы мы боролись с призраком КПСС и выжигали партийность в общественном сознании. Тогда это было правильно, но сейчас – уже нет. Поэтому президент поддерживает партию "Единая Россия". Так же, как канцлер Шредер взаимодействует с СДПГ.

SPIEGEL: Но СДПГ – не послушная партия.

Сурков В.Ю: Совершенно верно. Мы еще на переходном этапе. Роль партии в стране еще вырастет.

SPIEGEL: Роль партии или партий?

Сурков В.Ю: Партий. В конечном счете нужно, чтобы партии были в состоянии выдвигать кандидатов в президенты и в правительство. Конечно, мы не удовлетворимся достигнутым. Партии еще только формируются. Главная проблема состоит в том, что многие вступают в "Единую Россию", не разделяя ее идеологию или вообще не имея никакой идеологии. SPIEGEL: Это логичный результат создания партии сверху.

Сурков В.Ю. Не совсем правильно было бы говорить о партии, как о неэффективной бюрократической структуре. У нас есть яркие личности, от представителей право-либерального крыла до националистов в хорошем смысле этого слова. То, что эта партия по основополагающим вопросам российской политики голосует единообразно, можно только приветствовать.

SPIEGEL: В сомнительных случаях, как рассказывают депутаты Госдумы, вы перед важными голосованиями рассылаете короткие сообщения на мобильные телефоны.

Сурков В.Ю: Это ложь.

SPIEGEL: Во всяком случае, кажется, что прокремлевская партия плохо ориентируется в политическом спектре. Где ее место?

Сурков В.Ю: Мы расцениваем ее как правоконсервативную и стараемся усилить эту позицию. Потому что на левом крыле и так тесно. В том же парламенте три партии из четырех – левопатриотические. Если так смотреть, то "Единая Россия" представляет либеральные и консервативные ценности в их особом, российском понимании.

SPIEGEL: Что такое консерватизм при президенте, который ностальгирует по Советам?

Сурков В.Ю: Ностальгия по советским временам очень распространена в народе. Но это не относится к элите и, как мне кажется, к президенту. Для нас не может быть речи о консервации коммунистических пережитков. Лишь о сохранении того, что создано за последние полтора десятка лет. Надо признать, багаж этот скромен, но тем важнее его сберечь. У наших двух народов есть нечто, что нас, к сожалению, объединяет: мы вписали самые мрачные главы в историю ХХ века, вы, немцы, – свою, мы – свою.

SPIEGEL: Говорят, что вы сейчас работаете над созданием еще одной прокремлевской партии – на этот раз либеральной.

Сурков В.Ю: - Такого проекта не существует. Партии нельзя искусственно создавать в Кремле.

SPIEGEL:- Но благосклонно наблюдать за их становлением?

Сурков В.Ю: Это возможно. В этом ничего плохого нет. Нестабильность многопартийности – один из основных наших недостатков. При нынешней расстановке сил в парламенте трудно себе представить гладкую передачу власти. Возьмите коммунистов или националистов из "Родины" – при всем уважении я не могу представить себе, что станет со страной, если они придут к власти.

SPIEGEL: Значит все же лучше двухпартийная система, управляемая одной рукой – из Кремля?

Сурков В.Ю: Мы не хотим решать за людей, сколько партий нужно стране – две или семь, суть не в этом. Главное – их калибр, чтобы возможная смена власти не привела к необратимой смене курса.

SPIEGEL: Неконтролируемое возникновение новых партий вы еще больше осложнили недавним установлением семипроцентного барьера при выборах в Думу.

Сурков В.Ю: Мы исходим из того, что более высокий барьер подвигнет их к объединению сил.

SPIEGEL: Это не вяжется с возможностями для развития гражданского общества, о преданности которому часто говорите вы и президент Путин. При этом вы не раз жаловались на нехватку независимых и компетентных людей в госаппарате.

Сурков В.Ю: Наш средний чиновник имеет архаичные представления о технологии власти – он представляет себе ее как вертикаль с телефоном наверху, телефоном внизу, и так, по его мнению, управляют страной.

SPIEGEL: Вы сами как-то сказали, что воспринимаете просьбу начальника как приказ.

Сурков В.Ю: Ну, это мое личное качество. А если говорить отвлеченно, то наша проблема выглядит следующим образом: политическое руководство должно лучше мотивировать чиновников.

SPIEGEL: Для кадров будущего вы создали новую молодежную организацию "Наши" – председатель верхней палаты парламента даже сравнил ее с хунвейбинами. Действительно ли современной России нужны 50 тысяч приверженцев системы, марширующих по Москве под антифашистскими лозунгами?

Сурков В.Ю: Молодое поколение 90-х годов мы практически полностью потеряли. Их нельзя было заинтересовать политикой, и, возможно, тогда это было хорошо. Но сейчас мы наблюдаем, что у молодежи растет потребность в общественной работе – и мы должны ее удовлетворить.

SPIEGEL: Юные национал-большевики, недавно захватившие министерство здравоохранения и перекрывшие одни из ворот Кремля, отправились за это на пять лет в тюрьму.

Сурков В.Ю: За обвинения и оправдания отвечает правосудие. Но очевидно одно: эти люди представляют собой опасность, которую нельзя недооценивать. В России бушует терроризм, только в прошлом году зарегистрировано 250 терактов. А если шовинистские профашистские силы спровоцируют всплеск исламского экстремизма, это создаст серьезную угрозу целостности нашего многонационального государства.

SPIEGEL: Вопреки утверждениям правительства в Чечне по-прежнему все решает сила. И кризис все больше распространяется на соседние северокавказские республики, прежде всего на Дагестан.

Сурков В.Ю: Боевые действия больше не ведутся, но теракты не прекратились. Наша позиция такова: Северный Кавказ должен оставаться частью Российской Федерации. Кроме того, мы не собираемся вступать в переговоры с убийцами наших детей. Мы должны более эффективно, чем до сих пор, улучшать социальные условия в регионе – это касается создания рабочих мест, возможности получения образования, молодежных программ. Ведь в Чечне, по официальным данным, 70% трудоспособного населения не имеет работы. Цифра, возможно, несколько завышена, но в любом случае это катастрофа.

SPIEGEL: Кто использует неблагополучное положение в регионе для разжигания вражды?

Сурков В.Ю: Радикальные исламистские группы, местные и иностранные. Конечно, им пришлось бы гораздо сложнее, если бы не многочисленные упущения с нашей стороны. Закон для них не существует, вся власть – в руках кланов, к тому же сохраняется этнокультурная изоляция от других российских регионов.

SPIEGEL: У вас тоже есть кавказские корни?

Сурков В.Ю: Да, мой отец – чеченец. Первые пять лет своей жизни я провел в Чечне. Как человек, который рос там, я могу сказать: Чеченская республика должна оставаться с Россией. Все остальное можно обсуждать.

SPIEGEL: Чечня – это не единственная опасность, угрожающая с юга. Какое средство есть у вас против вируса, который несут революции в Грузии, Киргизии и на Украине?

Сурков В.Ю: Это были не революции. Революции в этих странах, как и в России, произошли в 90-е годы – это были основополагающие изменения общественного строя. С тех пор там рыночная экономика, многопартийность, свободные выборы, свобода слова.

SPIEGEL: Тогда давайте назовем их восстаниями против правящей системы. Вас они не беспокоят?

Сурков В.Ю: У нас восстаний не будет. Мы, конечно, видим, что эти события произвели у нас большое впечатление на многих политиков местного масштаба. Мы видим и разные иностранные неправительственные организации, которые с удовольствием повторили бы этот сценарий в России. Мы это понимаем. Уже существуют технологии переворотов и школы, где учат этому ремеслу.

SPIEGEL: Число недовольных в России растет?

Сурков В.Ю: Пока все это дело ненадежное. Попытки переворота, без сомнения, будут. Но они провалятся.

SPIEGEL: Владислав Юрьевич, благодарим вас за беседу.