(extrait du procès-verbal de la séance du 15 octobre 2003)

Présidence de M. Jean-Louis DEBRÉ, Président,

puis de Mme Martine DAVID, membre du Bureau

M. le Président : Nous accueillons le pasteur de Clermont au titre de la Fédération protestante de France, qui rassemble seize églises luthériennes, réformées, évangéliques, pentecôtistes et cinq cents associations.

La mission parlementaire, M. le pasteur, essaie de réfléchir à la question de la laïcité à l’école et cherche à savoir s’il faut interdire ou pas le port de signes ostentatoires à l’école.

Vous nous avez remis un texte - ce dont je vous remercie - qui appelle des questions.

Vous y affirmez tout d’abord votre fort attachement à la laïcité. Vous reconnaissez l’œuvre de Jules Ferry, d’autant plus que vous signalez que l’entourage de ce dernier comptait un certain nombre de protestants. Vous dites très clairement que la République assure la liberté de conscience, garantit le libre exercice des cultes et vous réaffirmez la nécessité de la neutralité de l’Etat dans le domaine des religions.

Sur la question qui nous préoccupe, vous vous interrogez : faut-il légiférer ? C’est là où ma question devient précise car j’ai été interpellé par votre texte : « s’il est nécessaire de légiférer - écrivez-vous - lorsqu’un danger réel menace la laïcité, la tentation de légiférer nous paraît mettre en danger la laïcité elle-même ». D’une part, avez-vous le sentiment que dans les écoles cette laïcité soit en danger ? D’autre part, pensez-vous vraiment qu’affirmer très clairement le principe de non port de tout signe ostentatoire d’une religion à l’école c’est remettre en cause la laïcité elle-même ?

M. Jean-Arnold de CLERMONT : Mesdames et messieurs, permettez-moi tout d’abord de dire combien je suis honoré d’être devant vous. Je vous ai effectivement transmis le texte de l’intervention de la Fédération devant la commission Stasi pour accélérer le débat, si je puis dire. Cela vous amène à me poser cette question très précise. Je suis forcé de partir de la fin de notre intervention devant la commission Stasi pour expliquer les raisons de cette prise de position à l’égard d’un projet de législation sur la question du port ostentatoire des signes religieux à l’école.

Notre analyse de la situation est que nous nous trouvons à l’heure actuelle dans une situation grave, non pas tant à l’égard de la laïcité qu’à l’égard des difficultés d’intégration de populations nombreuses, difficultés d’autant plus graves qu’elles se manifestent à la troisième ou quatrième génération.

Lorsque l’on voit les violences qui se manifestent dans certaines cités, comme à la fin de l’année à Strasbourg, mais elles se manifestent aussi dans d’autres villes sans qu’on le sache toujours, lorsque l’on écoute le mouvement « Ni putes, ni soumises », qui dit avec force ce qu’est la vie des jeunes femmes dans certaines cités de notre pays, lorsque l’on voit qu’un certain nombre de banlieues sont pratiquement devenues des lieux de non droit dans lesquels des efforts considérables doivent être faits pour rétablir un minimum de règles, nous constatons que nous sommes face à un phénomène grave qui n’a, à ma connaissance, pas encore la violence de ce que les Etats-Unis d’Amérique ont connu avec les populations noires, mais qui pourrait l’avoir si nous ne concentrons pas une énergie considérable à régler ces problèmes.

Or c’est sur ce terreau du « mal vivre » tenant souvent à l’absence de cadre éducatif familial, au manque de participation d’un certain nombre de jeunes à la vie scolaire ou tout simplement à l’absence de vision d’avenir que recrutent les mouvements intégristes qui oeuvrent dans notre pays. C’est la raison pour laquelle notre inquiétude à l’égard d’une loi sur le foulard islamique - car, en fait, c’est bien de cela qu’il s’agit - touche à ce que sera le sort de ces jeunes qui, aujourd’hui, bien que voilées, tentent d’entrer ou de rester dans le système scolaire. Avons-nous perdu confiance dans la capacité culturelle du milieu scolaire, en Molière, Voltaire, Rimbaud, Malraux, pour ouvrir ces jeunes filles à une autre vision que celle qu’elles ont dans leur propre cité ?

M. le Président : Vous affirmez que la laïcité n’est pas en péril, que, bien au contraire, le débat engagé sur la place publique est en train de la sauver. Mais, à travers l’exemple que l’on a vu pendant le week-end de ces deux jeunes filles qui ont voulu entrer voilées dans leur école, pensez-vous que leur attitude est l’expression d’un « mal vivre » ou voulaient-elles provoquer la laïcité de l’Etat et de l’école ?

M. Jean-Arnold de CLERMONT : A mon sens, les deux, M. le président.

Je suis tout à fait convaincu, je l’ai dit déjà, que ces phénomènes intégristes, car il faut les appeler par leur nom, trouvent leur enracinement à l’heure actuelle, dans la société française, sur le « mal vivre » que je viens de décrire - et que vous connaissez bien mieux que moi, à vrai dire ! Mais je crois aussi qu’il y a volonté de provocation.

La solution réside-t-elle dans une législation renouvelée et plus rigoureuse ? Ma conviction personnelle, et celle de ceux qui m’entourent, repose sur le bien-fondé de la liberté donnée aux proviseurs et corps enseignant, aux conseils d’établissement, d’apprécier les cas individuels.

Reste qu’il faut que cette liberté puisse s’exercer. Or, s’il est clair que vous avez la possibilité d’exercer cette liberté d’appréciation lorsque vous êtes le proviseur du lycée Hoche à Versailles ou d’un lycée du centre parisien, sans citer d’endroit précis, je connais nombre de lieux où le proviseur et le corps enseignant n’ont pas cette liberté. C’est pourquoi notre conviction est qu’il faut donner à ces lieux des moyens supplémentaires de médiation, les moyens de renvoyer les questions qui se posent à une autre instance, plus indépendante. Je suis étonné de voir parfois la faiblesse d’engagement des rectorats qui laissent les proviseurs et le corps enseignant, se « dépatouiller » au plan local, dans un contexte de médiatisation...

M. le Président : N’est-ce pas justement parce qu’ils ne disposent pas d’instrument juridique pour le faire ?

M. Jean-Arnold de CLERMONT : Je ne crois pas que ce soit l’instrument juridique qui manque. Je crois que c’est le lieu indépendant, le lieu où le calme est possible. Et le soutien.

Dans cette dernière affaire, il a fallu faire intervenir la justice pour trancher alors qu’il me semble qu’avec un appui ferme de l’Education nationale et du rectorat, alors qu’il y avait ostensiblement volonté de provoquer avec des signes ostentatoires, il était tout à fait clair que la législation, le règlement, l’avis du Conseil d’Etat pouvaient s’appliquer sans aucune difficulté.

M. le Président : Il y a d’autres endroits où se produisent les mêmes exemples, mais cela ne se termine pas par la même interprétation.

M. Jean-Arnold de CLERMONT : Tout à fait.

M. le Président : Et vous trouvez cela normal ?

M. Jean-Arnold de CLERMONT : Il ne me semble pas du tout extraordinaire que la liberté d’appréciation dans notre République permette, à un endroit, une possibilité d’ouverture avec cette conviction que l’école permettra une évolution, alors que, dans d’autre lieux, la liberté d’appréciation montrera que l’on est face à une provocation, qu’il n’y a aucune intention de faire de l’école un lieu d’ouverture et que, dès lors, la loi, telle qu’elle existe, peut s’appliquer.

M. Jean-Yves HUGON : Deux choses. M. le pasteur, sur ce que vous venez de dire, pourriez-vous donner quelques précisions ? Vous parlez d’une « instance supérieure » ? Pensez-vous de façon concrète au rectorat ?

M. Jean-Arnold de CLERMONT : Oui.

M. Jean-Yves HUGON : Quand vous parlez de neutralité de l’Etat, cela signifie-t-il, pour vous, que l’Etat doit rester neutre sur ces problèmes ou que l’Etat doit être le garant de la neutralité à l’intérieur des établissements scolaires où doit régner la laïcité ?

M. Jean-Arnold de CLERMONT : En ce qui concerne votre première question, M. le député, il ne fait aucun doute que le rectorat semble le bon niveau. Peut-être doit-il être renforcé, peut-être faut-il imaginer d’autres structures plus indépendantes, mais, encore une fois, pour appliquer la loi telle qu’elle est.

M. le Président : Indépendantes de quoi ?

M. Jean-Arnold de CLERMONT : Indépendantes de la pression sociale, de la pression du milieu.

A partir du moment où une affaire portant sur le fonctionnement du règlement intérieur d’un lycée est médiatisée comme elle le devient dans le cas particulier que vous évoquez - et, de ce fait, qu’on le veuille ou non politisée, dans le mauvais sens du terme -, il n’y a plus possibilité d’appliquer sereinement la loi. Je pense qu’il faut donc trouver des lieux de véritable médiation. C’est ce que l’Education nationale a fait depuis 1989 avec un service particulier de médiation dans ces cas-là. Il semble que ce ne soit pas suffisant. Il est tout à fait possible d’imaginer autre chose.

Sur la neutralité, c’est une longue question puisqu’il s’agit de la compréhension même de la laïcité ; mais pour essayer d’y répondre très simplement et rapidement : la neutralité n’est pas pour moi la suppression dans un cadre, que ce soit celui du lycée ou celui de l’espace public, des qualités ou des particularismes des individus. Je voudrais vous citer un texte que je trouve tout à fait remarquable, qui est de la plume d’un sociologue de l’IEP de Lyon et a été publié dans la revue « Projet » n°267 en 2001. Il s’agit de M. Lahouari Addi. Ce dernier dit une chose qui me semble tout à fait importante : « L’espace public est l’arène sociale dans laquelle un individu vit sa vie privée sous le regard public des autres individus privés. Il est peuplé de citoyens athées, agnostiques, catholiques, juifs, musulmans, etc. et non d’individus désincarnés qui n’auraient ni histoire ni attaches personnelles ou qui seraient dépouillés de leurs identités sociales et convictions religieuses,... ». C’est cette neutralité-là, me semble-t-il, que l’Etat doit garantir.

Par rapport à la laïcité et à votre question, M. le Président, sur le regard positif ou négatif que nous avons sur la laïcité française, j’ai, à l’heure actuelle, un regard très positif sur ce qui se passe. La manière dont, par exemple, dans l’Education nationale - et c’est en plein dans notre propos -, les enseignants ont le souci d’aborder la question du fait religieux avec d’autres instruments que ceux qui sont les leurs à l’heure actuelle en est la preuve. Ainsi, l’Institut universitaire de formation des maîtres (IUFM) de Versailles en relation avec l’Institut d’études religieuses européen - crée pas Régis Debray, pardonnez-moi de ne pas trouver immédiatement son nom exact - organise une formation sur la manière d’aborder le fait religieux à l’école. Je précise que 300 places ont été réservées pour cette année et que l’IUFM de Versailles a dû doubler la capacité de formation parce qu’il y a un intérêt de la part des enseignants. Ils veulent faire de la communauté scolaire un lieu où l’on puisse, dans le cadre de la laïcité, avec la neutralité de l’Etat, aborder ces questions de sorte que ce soit à l’école que se résolvent les principaux problèmes de relation qui peuvent être instrumentalisés à l’extérieur par des mouvements intégristes de tous bords. Toute cela est très positif. C’est un véritable sujet de réjouissance de voir ce qui se passe dans notre pays à l’heure actuelle, et la capacité de l’école à être cette école républicaine dont nous rêvons depuis plus d’un siècle.

M. Yvan LACHAUD : Ma question est la suivante : en tant que président de la fédération protestante, vous avez encore quelques collèges en France, même si vous avez fait le choix historique de la laïcité et donc, d’établissements publics. Avez-vous eu des problèmes de port de voile dans ces établissements ? Ensuite, si tel était le cas, quelle serait votre position ?

M. Jean-Arnold de CLERMONT : Nous n’avons pas eu au sein de ces établissements - j’ai enquêté auprès d’eux - de problèmes autres que ceux que tout établissement public peut avoir eu avec telle ou telle famille. Nous n’en avons jamais eu, à ma connaissance, mais il s’agit de quatre établissements en France, ce qui est fort peu...

M. Yvan LACHAUD : Où sont-ils ?

M. Jean-Arnold de CLERMONT : Un dans la banlieue parisienne, un à Chambon-sur-Lignon, deux à Strasbourg.

M. Yvan LACHAUD : Il existe aussi une école primaire à Nîmes, me semble-t-il ?

M. Jean-Arnold de CLERMONT : C’est tout à fait autre chose. Je vous parle là des établissements sous contrat d’association avec l’Etat.

M. le Président : Il n’y a pas que le voile. Il pourrait très bien y avoir, notamment à Strasbourg, des jeunes qui viennent avec une kippa,...

M. Jean-Arnold de CLERMONT : Jusqu’à maintenant, il n’y a pas d’interdiction à porter une kippa à l’école.

M. le Président : Cela peut être un signe ostentatoire pourtant ?

M. Jean-Arnold de CLERMONT : A partir de quand un signe devient-il ostentatoire ?

M. le Président : Il y a deux façons de porter un signe ; une façon où l’on ne voit rien. Et une autre où l’on voit tout.

M. Jean-Arnold de CLERMONT : Justement, nous ne sommes pas favorables à tout voir !

M. Hervé MARITON : J’aurais une définition à vous proposer : « qui s’impose au regard de l’autre de quelque manière que l’autre se situe ».

M. le Président : Sauf quand M. le pasteur répond qu’ils ne veulent pas tout voir.

M. Hervé MARITON : Quand vous regardez quelqu’un avec une kippa, vous pouvez ne pas la voir. Il peut y avoir des signes pour lesquels d’aucune manière, notre regard ne peut y échapper. Il faut que le regard de l’autre conserve un certain degré de liberté.

M. Christian BATAILLE : C’est jésuite.

M. le Président : Un peu, mais ne dites pas de mal des jésuites.

M. Jean GLAVANY : Alors, vous visez le voile et uniquement le voile.

M. le Président : Et la kippa.

M. Jean GLAVANY : Non, car la kippa, on peut ne pas la voir si l’on regarde de face. Et la croix en pendentif non plus, si l’on regarde de dos !

M. Hervé MARITON : Mesurez la force de cet énoncé ! Vous avez le droit de ne pas voir.

M. le Président : C’est très difficile, mais M. le pasteur a répondu. Il préfère ne pas tout voir.

M. Jean-Arnold de CLERMONT : Je m’en explique. J’ai déjà donné les raisons de ma position. Je souhaite, personnellement, que dans un lycée qui est sous notre responsabilité mais en contrat d’association avec l’Etat, soit pratiquée la neutralité que je viens de dire, c’est-à-dire que l’un ou l’autre puisse être là comme juif, comme athée, comme agnostique, comme chrétien catholique, chrétien protestant, comme musulman. Si c’est dans cette perspective que se fait la communauté scolaire, je n’ai pas d’inquiétude à voir une jeune fille avec un voile, dès lors que sont respectées les conditions que nous connaissons, à savoir la possibilité de faire du sport, de ne pas avoir le voile au moment de la chimie, etc. Bref, de pouvoir respecter toutes les règles de la vie scolaire, comme les autres élèves.

M. Yvan LACHAUD : Est-ce à dire que vous n’auriez pas d’opposition à ce qu’une jeune fille porte le voile dans un établissement sous contrat à partir du moment où elle respecterait les emplois du temps et pratiquerait tous les cours ?

M. Jean-Arnold de CLERMONT : Exactement, c’est là que la faculté d’appréciation du corps enseignant et du proviseur est essentielle : il faut que cela ne s’accompagne pas d’une menace ou d’une volonté identitaire ou communautariste.

Peut-être faut-il dire un mot sur ce communautarisme dont nous parlons constamment. En tant que protestant, affirmant le fait que je suis protestant, suis-je pour autant communautariste ? Non, dans la mesure où le tout de ma définition comme être humain ne tient pas à la communauté à laquelle j’appartiens. J’appartiens aussi à une communauté villageoise, à un immeuble, à un réseau de relations politiques, idéologiques, familiales et autres qui sont bien plus larges que la seule définition que j’ai comme protestant.

Si, effectivement, le port du voile est une volonté d’affirmation identitaire, il y a danger pour la laïcité, mais si cette identité est librement confrontée à la communauté scolaire, alors, je crois qu’elle peut être acceptée.

M. le Président : Oui, mais la frontière est parfois difficile à tracer. On va vous affirmer que ce n’est pas du tout l’expression d’un repli identitaire alors qu’en réalité, c’est cela.

De plus, vous ne prenez pas en compte les autres enfants ou les autres familles qui peuvent être choqués parce qu’il y a des jeunes filles qui portent un voile ou parce qu’il y a des jeunes garçons qui portent des kippas et ainsi se replient sur eux. Tout le monde n’est pas beau et bon !

M. Jean-Arnold de CLERMONT : J’entends bien, M. le Président, la notion de frontière que vous essayez d’établir, et c’est bien toute la difficulté du débat.

Il me semble que nous sommes dans une période où, par certains côtés, pour ne parler que de l’islam religieux - sans confondre avec la grande masse de musulmans qui sont dans notre pays et dont la définition religieuse est très « soft » - l’islam se cherche et cherche sa position dans notre pays, en dépit des efforts des ministres de l’intérieur successifs - dont vous êtes, M. le Président - pour arriver à ce qu’existe un Conseil français du culte musulman qui ne s’occupe que du culte et ne représente pas les musulmans dans leur généralité en France. Il s’agit d’une période donc où nous devons donner la chance à notre pays d’avoir un débat démocratique qui permettra de fixer ces frontières. Et c’est bien l’objet de votre mission.

Mais à trop vite légiférer, à trop se précipiter à fixer les frontières, il me semble que nous risquons de faire plus de mal que de bien, justement parce que ce problème du voile n’est que la partie immergée d’un iceberg plus profond que je crois être celui de l’intégration dans notre pays.

M. Pierre-André PERISSOL : Vous appartenez à une religion qui a souvent été maltraitée dans ce pays. Historiquement, il est vrai que les protestants n’ont pas, généralement, cherché à afficher leur religion. Nous ne sommes pas dans le même contexte aujourd’hui avec ceux qui portent un voile. Tout d’abord, pour une raison très simple, c’est que ce n’est pas un fait religieux. Cela part d’un fait religieux mais c’est un fait qui est, entre nous, plutôt politique que religieux.

Nous nous interrogeons ici sur la laïcité dans cette dimension d’affirmation, à travers le voile, d’une appartenance, d’une identité, d’une sensibilité politique, d’une dimension qui met la femme en image sur un plan différent de celui de l’homme et qui est, bien souvent, une provocation. Que disent les gens qui sont confrontés à la gestion sur le terrain ? Ce n’est pas seulement une question de motivation, de dialogue, de discussion, de concertation ; il y a une provocation qui va ensuite se prolonger sur le terrain judiciaire et, dès lors que la limite n’est pas clairement établie, la concertation est très difficile parce que l’on est face à des personnes - je ne parle pas des jeunes filles qui portent le voile mais de ceux qui sont derrière ces jeunes filles -, qui jouent sur cette ambiguïté, sur cette absence de frontière clairement établie, pour aller plus loin.

La concertation est biaisée puisque la ligne qu’un chef d’établissement veut tracer n’est pas clairement établie ; il sait parfaitement qu’elle est fragile lorsqu’il dit : « Non, mademoiselle, vous n’allez pas porter le voile pour telle ou telle raison. ». Toute la question est de savoir si, face à cela, il ne convient pas de définir de façon plus claire, plus solennelle une ligne qui n’exclut pas, dans l’application, la concertation, le dialogue, ou la pédagogie mais par rapport à une ligne claire.

Cela renvoie aux modalités plus qu’à la finalité. J’entends bien qu’une modalité, s’il s’agit d’une loi, peut également être interprétée comme une finalité avec les risques de stigmatisation, d’exploitation. Nous en sommes tout à fait conscients, mais nous sommes face à un problème très délicat qui ne se résume pas à dire qu’il faut continuer à expliquer. Il faut continuer à expliquer mais à partir d’une règle claire.

M. Jean-Arnold de CLERMONT : Pour moi, M. le député, la ligne est claire. Ce n’est pas parce qu’on la mettra ou on la définira autrement qu’elle sera plus ou moins claire.

M. Pierre André PERISSOL : Claire, juridiquement.

M. Jean-Arnold de CLERMONT : Claire juridiquement : le signe ostentatoire, c’est quelque chose de tout à fait précis. Si vous en sortez, comment résoudrez-vous la question de la diversité des signes ?

Car qu’est-ce qu’un signe ? La croix huguenote portée par certaines jeunes protestantes et adoptée par certains parce qu’ils trouvent que la forme est jolie sans avoir aucun rapport avec le protestantisme... Une main de Fatma ou une croix catholique, ou appelons-la chrétienne puisque ce symbole-ci est plus large que le seul catholicisme, seront-elles des signes ostentatoires ? La kippa sera-t-elle un signe ostentatoire ?

Hier soir, dans une réunion, on m’a rappelé qu’à la Sorbonne, il y a quelque trente ans, on assistait à des cours avec des sœurs catholiques fortement voilées. Nous n’étions pas choqués à l’époque. Donc, il n’y a pas que le problème de la diversité des signes ; il y a aussi celui du signe par rapport à la religion. Noyer le poisson, si j’ose dire, ne trompera personne. Cela ne fera problème pour aucune petite protestante de rentrer sa croix sous sa chemise ou sous son T-shirt. Aucun problème.

M. Pierre-André PERISSOL : Il n’est pas niable que le signe de cette sœur en Sorbonne était ostentatoire.

M. Jean-Arnold de CLERMONT : Il était tout à fait ostentatoire, c’est tout à fait clair. Mais, en même temps, jamais il n’est venu à la République française l’idée que d’avoir une sœur en cornette à la Sorbonne était une provocation à l’égard de la laïcité.

M. Christian BATAILLE : Mais la Sorbonne est un autre lieu, ce n’est pas pareil.

M. Jean-Arnold de CLERMONT : C’est l’utilisation du signe qui fait problème, ce n’est pas l’existence du signe.

(Mme Martine DAVID remplace M. Jean-Louis DEBRÉ à la présidence.)

M. Christian BATAILLE : Je veux vous faire observer, M. le pasteur, que nous sommes en train d’évoquer le cas de l’université à travers la Sorbonne qui me semble bien différent du cas de celui de l’école, c’est-à-dire des élèves, des adolescents. L’université est un monde d’adulte, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Nous n’avons pas abordé ce problème. Par conséquent, je crois que l’on ne peut pas opposer la tenue religieuse d’une catholique à l’université au voile islamique dans un collège.

Je veux revenir sur votre propos liminaire. Vous dites faire confiance aux structures de l’établissement pour régler les problèmes qui se poseraient au cas par cas et au plus près du terrain. C’est effectivement un raisonnement tout à fait équilibré qui se défend et que je partage pour partie. Mais j’ai encore en mémoire l’audition des recteurs et les divergences d’appréciation qu’ils portaient selon l’académie où ils se trouvaient : le recteur de Paris ou de Versailles et celui de Lille dont les populations ne sont pas très différentes voyaient plus ou moins de foulards. Celui de Versailles n’en voyait presque pas et celui de Lille en voyait des centaines.

Je pense que l’on peut décliner ces différences d’appréciation dans la façon de voir les choses jusque dans les établissements et que le fonctionnement d’un conseil d’établissement est lié à beaucoup de paramètres. L’exemple d’Aubervilliers de la semaine dernière est probant... et ne l’est pas en même temps : va-t-on dans tous les établissements de France consacrer des heures et des nuits pour débattre ainsi d’un sujet ? Je crois que tout le monde n’a pas les moyens d’organiser cela et nous savons tous, les uns et les autres, pour appartenir à des organisations politiques, que les débats qui se concluent tard dans la nuit ne sont plus des débats qui réunissent toutes les conditions de démocratie.

Puis, il peut y avoir des personnalités différentes dans les conseils de discipline : un avocat à travers un professeur, un parent d’élèves plus ou moins talentueux défenseur d’une cause ou d’une autre. Par conséquent, on peut penser qu’il faut déterminer un cadre plus précis de réflexion. C’est le sens de ma question : êtes-vous sûr qu’en laissant les établissements apprécier sur le terrain, il ne va pas y avoir rupture du principe d’égalité à travers la disparité des attitudes des conseils d’établissement pour finalement déboucher sur la confusion et la cacophonie ?

M. Jean-Arnold de CLERMONT : Je corrigerai vos propos me concernant sur un point. Je n’ai pas dit qu’il fallait laisser les choses en l’état, car j’ai dit d’emblée que je connaissais un certain nombre de lieux où la liberté d’appréciation d’un conseil d’établissement et d’un proviseur n’était pas acquise.

Je pense que c’est de ce côté-là qu’il faut chercher - et ce n’est pas mon domaine de compétence que de dire comment le chercher. Je dis simplement qu’une loi aurait un tel poids symbolique, dans l’état actuel de populations qui cherchent ou ne cherchent pas leur intégration en France, qui sont ou ne sont pas travaillées par des mouvements intégristes, qu’elle me semblerait dangereuse pour l’avenir de l’intégration de populations entières. Mais je ne dis pas qu’il faut laisser la situation en l’état.

J’entends bien que le proviseur de tel ou tel lieu n’a pas la liberté ou la capacité, sauf à y passer des nuits entières, dans de mauvaises conditions, de répondre à un nombre important de cas semblables.

Mme Martine DAVID, Présidente : Avez-vous une idée de ce qu’il faudrait faire si l’on ne légifère pas ? Quelles seraient, d’après vous, les solutions possibles puisque vous ne niez pas qu’il y ait des situations difficiles ?

M. Jean-Arnold de CLERMONT : Permettez que dans le domaine réglementaire, je sois très humble parce que ce n’est vraiment pas mon domaine de compétence. Mais l’hypothèse que je formulais, c’est qu’à côté des rectorats, l’existence de commissions spécialisées, de lieux permettant aux proviseurs et aux conseils d’établissement d’être déchargés d’une prise de responsabilité directe serait la bonne formule. Comment cela doit-il être inventé ? Permettez-moi de ne pas m’avancer dans ce domaine dans lequel je suis vraiment incompétent.

M. Christian BATAILLE : L’argument par lequel vous proposiez une proximité du terrain pour apprécier les situations tombe alors de lui-même, car une commission proche du recteur est très éloignée de la réalité.

Mme Martine DAVID, Présidente : C’est un peu le risque.

M. Jean-Arnold de CLERMONT : Dans le protestantisme français, nous avons eu pendant très longtemps une petite commission ad hoc lorsqu’un pasteur devait décider si oui ou non, il acceptait le remariage de divorcés. Vous le savez, dans le protestantisme, on accepte ce remariage mais à certaines conditions. Lorsque le pasteur se trouvait dans une situation où, familialement, localement, il était trop impliqué dans la connaissance de la famille et ne semblait pas avoir la capacité de pouvoir prendre une décision indépendante, il avait la possibilité de s’appuyer sur une commission ad hoc qui le soutenait dans son travail.

Mme Martine DAVID, Présidente : S’appuyer, ce n’est pas tout à fait pareil que faire appel à quelque chose d’extérieur à l’établissement. Les proviseurs ne nous demandent pas de les décharger de leurs responsabilités mais de les aider à trouver une voie complémentaire à ce que permet le Conseil d’Etat aujourd’hui.

M. Jean-Arnold de CLERMONT : Je suis assez d’accord avec vous parce que ce n’est pas de mon côté que vous entendrez parler de décharger les personnes, quelles qu’elles soient, de leurs responsabilités.

M. Jacques MYARD : Je connais vos thèses et reconnais votre humanisme et votre démarche prudente également. J’ai relevé à l’instant que vous disiez que la loi aurait une telle charge symbolique qu’elle risquerait d’exclure. Mais l’argument ne peut-il pas se retourner ?

Si les règles sont claires dans la sphère publique - c’est ce qui nous revient de nombreux milieux, y compris de certains milieux religieux - je pense qu’au contraire, elles permettront l’intégration. Elles permettront de dire que c’est ainsi et pas autrement. Or, vous savez bien que certains phénomènes religieux ou certains intégristes religieux testent la réactivité de la République et cherchent à voir jusqu’où ils peuvent aller pour imposer leur vision dogmatique. Je crains fort qu’en ne légiférant pas, il y ait une très grande diversité, un certain laxisme et, surtout, une montée en puissance de l’intégrisme religieux parce que l’on sait bien que le voile est un épiphénomène et que, derrière, il y a beaucoup d’autres choses. C’est la raison pour laquelle je me demande si l’argument que vous avancez ne doit pas être entièrement retourné et s’il ne faut pas remettre la dialectique sur ses bases.

M. Jean-Arnold de CLERMONT : Dans le domaine dialectique, M. le député, je pense que rien n’est pire que d’opposer à une dogmatique une autre dogmatique. Ce qui me semble important, c’est que, dans le domaine réglementaire, on facilite le travail des proviseurs de lycée, mais je serais très inquiet d’une loi qui se présenterait comme une loi dogmatique s’opposant à un dogmatisme qui m’inquiète.

M. Jean GLAVANY : Admettons que nous soyons sensibles à votre argument selon lequel la portée symbolique d’une loi risquerait de se retourner contre l’objet recherché. Vous sentez bien que, par ailleurs, l’absence d’initiative, l’absence de réponse apparaîtrait aujourd’hui, dans la situation actuelle où la médiatisation d’un certain nombre d’événements crée un trouble politique objectif, comme une faiblesse par rapport à une offensive intégriste et un abandon de ceux qui, dans les établissements, se battent au nom du principe de laïcité.

Ma question est donc la suivante : croyez-vous que créer une commission près des recteurs soit une réponse dont la force symbolique suffirait à ne pas donner cette impression de faiblesse et à ne pas laisser l’équipe pédagogique désemparée dans les établissements ?

M. Jean-Arnold de CLERMONT : J’ai presque envie de vous répondre que je n’en sais rien. A l’heure actuelle, il n’y a pas que vous sur le terrain et je m’en réjouis. Il y a la réflexion conduite sur la laïcité en général par la commission Stasi et j’en attends énormément. Autant il me semble tout à fait inutile d’imaginer une grande loi sur la laïcité, parce que tout est dit déjà dans la loi, autant ce que nous entendons - et nous aurions pu poursuivre le débat sur la neutralité de l’Etat, sur l’indépendance qui doit être garantie à tout pouvoir dans ce pays à l’égard de quelques magistères idéologiques et spirituels et religieux que ce soient - a besoin d’être redit de manière claire à une population française qui parle de la laïcité comme d’une espèce de grande religion nationale, sans savoir ce que cela veut dire concrètement sur le terrain. Je crois que cette réflexion est tout à fait importante et confortera tout ce qui pourra être fait du côté des proviseurs de lycée.

Je vous ai dit les raisons pour lesquelles je pensais qu’à l’heure actuelle, il y a une formidable soif des enseignants d’être mieux capables d’aborder cette résurgence que l’on croyait oubliée des questions religieuses qui se posent à l’école aujourd’hui. Leur volonté d’être à même de faire de l’école ce lieu véritablement républicain où la diversité est reconnue, ouverte, et non un lieu d’affrontement, est réelle. Or il y a dans l’école des choses plus graves que le port du voile aujourd’hui. Je ne fais qu’évoquer ce qui nous a été dit de nombreuses fois sur la manière dont de jeunes musulmans ont agressé de jeunes juifs. Au sein de l’école ! C’est bien plus grave que le port du voile.

Mme Martine DAVID, Présidente : Oui, mais c’est le début. On peut considérer que tout est lié.

M. Jean-Arnold de CLERMONT : C’est pour cela que je ne minimise absolument pas l’importance du débat qui a lieu ici. Je ne veux surtout pas dire que c’est du vent. Pas du tout, nous sommes là en plein cœur de la réalité de l’école aujourd’hui. Il faut que cette école républicaine soit vraiment le lieu d’intégration dans une culture nationale à laquelle la laïcité donne un cadre.

M. Jacques MYARD : Nous sommes tous favorables à ce que vous dites, moi le premier, qui suis un vrai mécréant, mais il n’en demeure pas moins qu’il faut à un moment définir les règles de jeu et en fixer les limites. Je comprends votre démarche d’humaniste, de très grande tolérance, que je respecte profondément, mais je n’arrive pas à voir comment vous allez vous en sortir. Arrive un moment où il faut trancher.

Mme Martine DAVID, Présidente : D’autant que dans le texte introductif que vous nous avez remis, vous indiquez que légiférer reviendrait à couper court au débat engagé. Ne croyez-vous pas que depuis quinze ans, on a débattu ? Certes, avec des hauts et des bas, des périodes où l’on n’a plus parlé de phénomènes de ce type dans les établissements et d’autres où la question est revenue, mais, tout de même, depuis 1989, le débat est engagé. Il a fait l’objet d’un certain nombre d’écrits et de prises de position. Pensez-vous sérieusement que s’il y avait une loi, il n’y aurait plus de débat possible sur ces questions et, plus globalement, sur la laïcité, sur ce qu’elle représente dans notre pays ?

M. Jean-Arnold de CLERMONT : Je pense sérieusement, Mme la députée, que le débat n’a pas été sérieusement engagé et que, depuis 1989, on l’a laissé simplement à l’intérieur de l’école. Dans l’opinion publique, ce n’est que depuis six mois que l’on a pris conscience qu’il y avait là quelque chose d’important. Il suffit de voir tous les colloques qui ont eu lieu depuis le printemps dernier sur ce thème.

Mme Martine DAVID, Présidente : Sur la laïcité, c’est exact.

M. Jean-Arnold de CLERMONT : Je pense qu’il fallait resituer le débat dans le cadre de la laïcité et j’ajoute que, pendant de nombreuses années, nous a manqué, côté musulman, un interlocuteur représentatif sur la question du culte.

M. Jean GLAVANY : Je voudrais revenir sur ce que disait M. le pasteur à l’instant qui m’interpelle beaucoup. Mettons en dehors le problème de savoir s’il faut ou pas une loi, sur lequel je partage le doute qu’il exprimait tout à l’heure quant à la symbolique de la loi mais qui reste un débat ouvert sur le point précis qui intéresse notre mission, à savoir celui du port du signe religieux.

J’ai moins de doute, sur ce que vient de dire M. le pasteur à l’instant. Dans ce débat sur la laïcité - dont nous ne pouvons que nous réjouir car il est vrai qu’aujourd’hui, dans nos circonscriptions, nous avons vingt personnes quand nous faisons un débat sur nos comptes-rendus de mandat, alors que sur la laïcité, nous en avons deux cents - débat, dans lequel la commission Stasi a un rôle attendu à jouer, une loi me paraît totalement décalée. Cela me paraît une manière d’aborder la contribution au débat sur la laïcité, pour le moins, par le petit bout de la lorgnette. Si c’est cela que vous vouliez dire, je pense qu’effectivement, dans ce contexte, ce serait décalé. D’ailleurs, je m’interroge souvent car, si j’ai bien compris, nous allons rencontrer la commission Stasi et je dois dire que la coordination ou la percussion des calendriers m’intéressera prodigieusement. Imaginons que notre mission tranche en disant qu’il faut une loi sur les signes religieux et qu’une semaine après, la commission Stasi dise que ce n’est pas du tout le bon moyen d’aborder la question de la laïcité, honnêtement, le tour de piste public ne serait pas du tout glorieux. C’est une simple réflexion.

M. Jean-Arnold de CLERMONT : Mme la Présidente, si je puis me permettre, j’avais écrit il y a quelques jours en prévision de notre rencontre, une petite remarque un peu « inopportune » qui reprenait la remarque de M. Glavany. J’avais du mal à comprendre, moi aussi, pourquoi il y avait la commission Stasi traitant de l’ensemble des questions de la laïcité et une mission parlementaire spécialisée sur la question du port des signes religieux à l’école !

Mme Martine DAVID, Présidente : Notre mission a été créée avant !

M. Jean-Arnold de CLERMONT : Vous aurez remarqué que, dans mon introduction, je ne me suis pas permis cette remarque.

Mme Martine DAVID, Présidente : M. le pasteur, souhaitez-vous conclure ?

M. Jean-Arnold de CLERMONT : Je n’ai rien à ajouter pour conclure, si ce n’est que je comprends bien que pour une mission comme la vôtre, ce qui est important, ce sont les personnes qui apportent quelque chose de neuf au débat et, à certains égards, je pense ne rien apporter de véritablement neuf. Je vous dis simplement la manière dont, dans une famille de ce pays, nous réfléchissons à cela. Je soulignerai toutefois deux points.

Premièrement, je veux redire notre préoccupation très profonde sur la question de l’intégration. Je l’ai dit devant la commission Stasi et je le redis ici. J’étais en République centrafricaine dans les années 1965-1970. Je recevais à l’époque des subventions qui venaient en grande partie des Etats-Unis pour l’aide aux réfugiés soudanais, subventions qui, tout d’un coup, furent coupées. Le motif qui nous avait été donné est qu’il y avait aux Etats-Unis, la conviction nationale qu’il fallait consacrer de l’énergie et des finances considérables pour résoudre le problème noir aux Etats-Unis. Je crois que nous sommes - et si nous n’en avons pas conscience, nous allons à la catastrophe - à un moment de l’histoire de notre pays où nous devons consacrer à des populations entières qui ne sont pas intégrées ces moyens financiers, humains, de médiation. Sinon, nous allons au pire.

Le second point que je tiens à souligner en conclusion, est que l’initiative de la création de la commission Stasi, peu importe d’où elle vient, est fondamentale parce qu’elle a permis de libérer un débat. Je crois qu’il nous faudra pérenniser ce lieu de débat dans notre pays. Notre fédération a eu l’outrecuidance de proposer que, sur le même modèle que la commission nationale consultative d’éthique, il puisse y avoir, un jour dans ce pays, pérennisation de la commission Stasi, une commission nationale consultative sur les cultes et la laïcité. Je tenais à vous le dire en conclusion.

Mme Martine DAVID, Présidente : Je vous remercie, M. le pasteur, et si vous vous interrogiez sur l’apport éventuel d’éléments nouveaux, sachez que chaque audition est pour nous une contribution constructive.


Source : Assemblée nationale française