(procès-verbal de la séance du jeudi 12 juin 2003)

Le président Pascal CLÉMENT : Vous vous êtes fait le défenseur d’un pouvoir accru des assemblées générales d’actionnaires. De fait, les assemblées des grandes sociétés qui se sont tenues en 2003 ont révélé un climat nouveau, marque d’un progrès de la « démocratie actionnariale ». Je remarque toutefois que, dans l’ensemble, les résultats sont identiques à ceux des années précédentes : en définitive, les décisions de la direction sont entérinées. Comment donner le pouvoir aux assemblées générales ? Plus spécifiquement, pourriez-vous expliquer à la mission pourquoi vous avez récemment demandé le départ des administrateurs salariés du Crédit Lyonnais ? Cette décision s’appuie-t-elle sur le concept d’administrateur indépendant ou pour prendre le terme anglais, plus juste, de « non executive » ?

Dans tous les grands pays industrialisés, un débat porte sur les rémunérations des dirigeants : de fait, la conjonction entre la chute spectaculaire des cours boursiers et l’attribution de rémunérations généreuses aux dirigeants suscite des réactions aussi bien aux États-Unis qu’en Allemagne et en France. Cette situation dépasse de loin le thème de la réforme du droit des sociétés : il y a là un problème massif de responsabilité sociale et politique, dans la mesure où il est susceptible d’alimenter des franges de la population qui refusent le système. En bref, l’éthique des affaires est profondément ébranlée : comment peut-elle être restaurée ?

Je souhaiterais enfin vous entendre sur la question des analystes et des agences de notation, que la loi de sécurité financière n’a pas réglée.

M. Jean PEYRELEVADE : J’exprimerai des vues qui sont sans doute très minoritaires parmi mes collègues. Premier point essentiel à mes yeux : le rôle de l’assemblée générale des actionnaires me paraît être la clef de la doctrine en matière de gouvernement d’entreprise. Je considère que, pour l’instant, beaucoup de faux pouvoirs, de pouvoirs formels, sont donnés à l’assemblée générale et que l’on évite de traiter des problèmes de fond. L’assemblée générale, qui réunit physiquement les actionnaires, généralement des petits porteurs dont le pouvoir est nul, fournit l’occasion de manifestations médiatiques pseudo-démocratiques. Elle permet certes de faire émerger des problèmes sous-jacents parfois, mais reste imprégnée d’un formalisme inutile, parce que le pouvoir n’est pas là. Je citerai, en exemple de pouvoir formel qu’il faut supprimer, l’obligation faite au président de lire les réponses apportées aux questions écrites posées avant l’assemblée par les actionnaires : qu’est-ce, sinon du temps perdu ? Ce qui importe, en l’occurrence, est que la direction générale réponde et que cette réponse soit publiée. Cela n’interdit pas, de toute façon, aux actionnaires de poser des questions en assemblée générale. J’ai d’ailleurs passé une demi-heure, lors de la dernière assemblée du Crédit Lyonnais, à répondre à sept ou huit questions posées par une seule personne sur le fonctionnement de la filiale de Madagascar.

En revanche, un regard rétrospectif sur les récentes catastrophes du capitalisme, en particulier françaises, montre que, dans le cadre d’une offre publique d’achat (opa) ou d’échange (OPE), les actionnaires de la société responsable de l’opération sont insuffisamment protégés, alors même qu’en cas d’échec, ce sont eux qui sont ruinés. Il me semble donc que la décision d’investissement n’est pas suffisamment contrôlée par le conseil d’administration et que les modes de financement de la décision devraient être soumis à l’assemblée générale. Je propose donc que le conseil, dans son règlement intérieur, explique comment il approuve les décisions d’investissement du président, sachant qu’aujourd’hui, rien n’oblige le président à informer le conseil d’administration en temps et en heure. En outre, dès lors qu’on prend une décision d’investissement qui change la nature de la société, dont on fixerait le seuil à x % des fonds propres, je propose que cet investissement, qui engage la vie de la société, soit soumis à la ratification de l’assemblée générale. L’exemple britannique est, sur ce point, riche d’enseignement : ces décisions, prises sous condition suspensive, sont ratifiées ensuite par l’assemblée générale.

Cette mesure aurait un effet dissuasif certain. Il reviendrait à la loi de la prévoir aussi bien en cas d’opa que pour les augmentations de capital.

Sur la question de la rémunération des dirigeants d’entreprise français et pour évoquer ma situation personnelle, sachez que nous procédons par comparaison avec les sociétés françaises du cac 40. Je suis rémunéré avec une partie fixe et une partie variable, un peu en dessous de la moyenne. En revanche, en matière de stock options, nous étions très loin des sociétés du cac 40. Si ma rémunération a diminué en 2002, cela vient du fait que ma rémunération variable est fixée en fonction des résultats du groupe par rapport aux objectifs fixés a priori par le budget ; il se trouve qu’en 2002, nous n’avons pas atteint l’objectif fixé, alors même que le résultat net a progressé. D’où la baisse observée.

Sur les stock options, je considère qu’il faut absolument en éviter une distribution opportuniste, surtout quand les résultats sont mauvais. Les Américains ont montré qu’il y avait corrélation entre mauvais résultats et distribution de stock options. La seule réponse en la matière est d’avoir des calendriers de distribution et de délai fixes a priori. On peut discuter sur les délais : les stock options de six ou sept ans, c’est déjà très bien ; sur dix ans, c’est un avantage considérable et non mesurable à cette échéance. En tout état de cause, ce n’est pas au législateur de fixer ces délais, sauf en matière d’exercice peut-être. Plus fondamentalement, je considère que les résultats actuels ne sont pas satisfaisants : les dirigeants des sociétés françaises cotées sont trop rémunérés ; contrairement à une idée reçue, il n’existe pas de marché international des dirigeants, mais seulement un marché national. La corrélation entre la qualité de la gestion et la rémunération me paraît peu établie.

En conséquence, et pour en revenir à mon propos initial, je ne vois pas pourquoi les formules de calcul de la rémunération variable, les éléments d’établissement de la rémunération et les plans de stock options des mandataires sociaux ne seraient pas soumis au vote de l’assemblée générale des actionnaires. Telle est la voie dans laquelle les Britanniques se sont engagés et vers laquelle les États-Unis se dirigent. Ou bien on croit au principe selon lequel les questions importantes sont décidées par l’assemblée générale, ou bien ce ne sont que des discours. Si on croit à ce principe, alors, il faut aller jusqu’au bout de la logique et donner à l’assemblée générale des actionnaires le pouvoir de décider du montant de la rémunération des dirigeants. Même si c’est désagréable et si cela donne lieu à des exploitations internes, c’est la seule façon de faire accepter comme légitime la rémunération des dirigeants, qui doit être transparente et explicable. Au Royaume-Uni, il existe un vote formel de ratification : c’est déjà une étape très importante. En France, on pourrait concevoir un système dans lequel le président du comité des rémunérations expliquerait en détail les déterminants du niveau de rémunération dans un rapport écrit. Aujourd’hui, il le fait pour les membres du conseil d’administration, oralement et souvent rapidement.

Le président Pascal CLÉMENT : Je remarque incidemment que les dirigeants des sociétés du cac 40 sont souvent d’anciens hauts fonctionnaires.

M. Jean PEYRELEVADE : La crise de la fonction publique relève d’un autre problème, sur lequel j’ai réfléchi, ayant moi-même quitté la fonction publique à trente ans. Aujourd’hui, un cadre d’entreprise, sans être mandataire social, est beaucoup mieux payé qu’un haut fonctionnaire, dont le niveau de rémunération n’a pas suivi le mouvement général. À responsabilité égale, le rapport est de un à deux. Parallèlement, il est frappant de constater combien, depuis longtemps, les fonctions des hauts fonctionnaires perdent progressivement de leur intérêt : ils sont trop nombreux, sur une structure de pouvoir extraordinairement émiettée. Au contraire, quiconque entre dans une entreprise dispose d’une capacité de décision réelle infiniment plus grande ; pour prendre un exemple précis, aujourd’hui, aucun haut fonctionnaire n’a de pouvoir sur les personnels placés sous sa responsabilité. Par ailleurs, la « matière noble » était plus importante il y a cinquante ans ; aujourd’hui, elle s’est déplacée à Bruxelles et dans les autorités administratives indépendantes.

M. Alain JOYANDET : Dans les sociétés où l’État est actionnaire prépondérant, faut-il des règles de gouvernance particulières ou bien considérez-vous que doivent s’appliquer les règles normales de gouvernement d’entreprise ?

M. Jean PEYRELEVADE : L’énorme défaut des règles de fonctionnement des conseils dans les sociétés publiques vient de ce que les administrateurs ne se considèrent pas comme réellement responsables. En premier lieu, la structure en trois tiers - un tiers d’administrateurs salariés, un tiers d’administrateurs représentant l’État, un tiers de personnalités qualifiées - est catastrophique. Les hauts fonctionnaires, qui représentent l’État, considèrent, par nature et par culture, que leur responsabilité personnelle n’est pas engagée. Comment fabriquer une véritable responsabilité personnelle des administrateurs fonctionnaires ? Peut-être la solution pourrait-elle être de nommer des personnes issues de la vie des affaires ? Cette proposition résulte de mon expérience professionnelle. Mon arrivée au conseil du Crédit Lyonnais à la fin de l’année 1993 a été une expérience incroyable : alors que mes prédécesseurs avaient proposé de clôturer les comptes avec un ou deux milliards de francs de pertes, j’ai proposé au même conseil, seulement six mois plus tard, d’inscrire 25 milliards de francs de pertes, sans que personne ne bronche !

Il existe un problème identique avec les représentants des salariés : ils n’ont pas de responsabilité personnelle, d’autant moins que, généreusement protégés par la loi, ils sont non responsables. Un vote d’exclusion du conseil serait, par conséquent, illégal. Au total, tout le bon fonctionnement des sociétés publiques repose sur les cinq ou six personnalités qualifiées.

Le président Pascal CLÉMENT : C’est une approche libérale des choses, contraire à la culture française...

M. Jean PEYRELEVADE : Je peux être subversif ! La responsabilité professionnelle implique la responsabilité individuelle : je ne conçois pas qu’un poste de responsabilité ne s’accompagne pas de la mise en jeu effective de cette responsabilité.

Le président Pascal CLÉMENT : Vos remarques me conduisent à revenir à la question de l’administrateur indépendant : comment peut-il avoir un avis fondé s’il n’est pas impliqué en permanence dans la vie de l’entreprise ? Quels sont les moyens dont il dispose pour statuer ?

M. Jean PEYRELEVADE : Le premier devoir de l’administrateur est d’alimenter la discussion au conseil et de poser des questions. Nul ne lui demande d’être compétent sur tout. L’idée serait plutôt que la compétence qu’il a développée dans un secteur lui permette de poser des questions pertinentes, salvatrices pour l’entreprise. Dans de nombreux conseils, depuis quelques années, de vraies discussions ont lieu. Certaines affaires ont, en effet, réveillé les consciences. Il reste que le fonctionnement des conseils est très inégal de ce point de vue. In fine, c’est au président qu’il revient de susciter ces discussions. Notamment, j’y insiste, c’est à lui qu’incombe la nécessité de provoquer de réels débats sur les investissements les plus importants.

Le président Pascal CLÉMENT : La question du choix d’administrateurs compétents est souvent évoquée, mais qu’en est-il des moyens de mettre fin au mandat d’un administrateur qui ne donne pas satisfaction ?

M. Jean PEYRELEVADE : Là où des comités de nomination existent, il arrive que se développent une véritable discussion collective et un réel travail d’évaluation. De manière générale, il n’est pas très difficile de faire partir un administrateur, pratique assez fréquente.

Le président Pascal CLÉMENT : Une telle facilité ne pousse pas à poser des questions impertinentes au président !

M. Jean PEYRELEVADE : Si le comité des nominations fait son travail, cela ne se passe pas ainsi. En outre, je connais des présidents qui ont ressenti le besoin de contre-pouvoirs au sein de leur conseil. Ce n’est pas un sujet aussi grave que la question de la responsabilité des administrateurs.

Permettez-moi d’en revenir à la question que vous m’avez posée concernant les administrateurs salariés présents au conseil d’administration du Crédit Lyonnais et d’en terminer par là même ma démonstration. Si j’ai souhaité leur départ, c’est précisément parce que, comme je l’ai expliqué, ils ne sont pas personnellement responsables. À cet égard, je pose la question : pourquoi cette catégorie de représentants de salariés fait-elle l’objet d’un régime de droit commun dans les sociétés privées mais, dans les sociétés privatisées, d’un régime spécial ? Au nom de quelle logique ? Ou bien ce régime spécial est bon et il faut l’élargir ; ou bien il est mauvais et doit être supprimé. Au Crédit Lyonnais, nous avons changé les statuts, suppléant ainsi au silence de la loi...

Le président Pascal CLÉMENT : Quelle est votre opinion sur une class action à la française ?

M. Jean PEYRELEVADE : J’y suis assez opposé. Si, à tout moment, la responsabilité des administrateurs est mise en cause, nous irons vers une situation à l’américaine : des tribunaux submergés, des délits importants impunis et des procédures qui se soldent par des transactions financières énormes. Ce dernier point est important car il met en lumière l’une des principales raisons pour lesquelles cette procédure n’est pas transposable : en effet, aux États-Unis, tout conflit se monnaye. Je suis, pour ma part, déjà choqué que des organismes à but lucratif se rémunèrent sur la défense des petits actionnaires.

Pour relier cette question à celle de la qualité des mandataires sociaux, je ne crois pas que l’incompétence, au sens de l’erreur de jugement, puisse relever du délit. Pour le reste, dès lors que les procédures de décision préalablement définies ont été respectées, je ne vois pas au nom de quoi il faudrait poursuivre les dirigeants.

Le président Pascal CLÉMENT : La frontière est parfois difficile à définir. Venons-en au problème que posent les analystes.

M. Jean PEYRELEVADE : S’agissant des analystes, j’ai une position pragmatique et je considère que le problème ne se pose pas avec la même acuité en France qu’aux États-Unis. Il existe, en France, un code de déontologie des analystes, qu’il faudrait faire ratifier par l’amf et dont la non-application devrait être sanctionnée. Au-delà de cette approche globale, les questions se posent en termes différents selon les analystes. Il existe, en effet, deux types d’analystes : ceux qui travaillent dans des institutions et ceux qui travaillent de manière indépendante. Pour les premiers, l’institution doit en être garante et c’est elle qui, le cas échéant, doit être sanctionnée. Par exemple, un analyste du Crédit Lyonnais avait fait état de son analyse sur Vivendi Universal dans la presse où je l’ai découverte. Je l’ai sanctionné à ce titre, et seulement à ce titre, puisque cette intervention était contraire à nos règles de communication. Sur le fond, M. Jean-Marie Meissier était intervenu auprès de moi : démarche inutile et sans fondement car, en aucun cas, l’analyste, ou son chef, n’a à rapporter au président de la banque ! Là réside la crédibilité de la banque : si les clients investisseurs savent que les analyses sont bonnes et ne sont pas sujettes à l’intervention du président, ils viendront au Crédit Lyonnais. Aux États-Unis, faute du respect de ces règles, le métier a été tué. À ma connaissance il n’existe pas d’exemple, en France, de non-respect du code de déontologie. D’ores et déjà, en effet, la cob veillait au respect de ce code : dans l’exemple que je viens de développer, j’ai dû répondre par écrit à un questionnaire de la cob.

Quant à la deuxième catégorie d’analystes, elle doit être placée sous le contrôle direct de l’amf. Si vous êtes un analyste reconnu, votre note d’analyse va faire bouger le cours : c’est un pouvoir énorme, qui doit être soumis à un contrôle particulier.

Le président Pascal CLÉMENT : Vous nous dites que l’analyste n’a pas de lien avec la direction de la banque. Il semble cependant difficile de croire que la banque n’utilise pas les analyses produites par certains de ses salariés...

M. Jean PEYRELEVADE : Je l’affirme à nouveau : l’analyste travaille uniquement pour les clients investisseurs. La gestion d’actifs pour le compte de tiers doit être indépendante, même si, je le reconnais, en théorie, le conflit d’intérêts est latent. Dans la pratique cependant, les abus sont extrêmement rares. Afin de les prévenir, la cob a d’ailleurs imposé de filialiser la gestion d’actifs pour compte de tiers. C’est une piste : l’obligation, pour toutes les banques, de filialiser leurs activités de courtage et donc d’analyse, pourrait être généralisée, de manière à augmenter la protection juridique des gens qui exercent ce métier.

À la différence des analystes, c’est un problème systémique que posent les agences de notation. Le fonctionnement du capitalisme international se caractérise par l’importance toujours croissante prise par des mécanismes procycliques, qui accroissent la volatilité de la vie économique. Les agences de notation représentent l’un de ces mécanismes et ont, à ce titre, des responsabilités très importantes dans le fonctionnement global du système. La dégradation d’une note peut provoquer des désastres : à cause d’une dégradation de notation, Vivendi Universal a frôlé le dépôt de bilan ; France Télécom aurait déposé son bilan si l’État n’en était pas actionnaire majoritaire. Mon propos n’est pas de plaider pour la suppression des agences de notation, mais pour une amélioration de la transparence de leurs procédures. Les chefs d’entreprise veulent bien accepter les conséquences de la dégradation d’une notation par les agences, mais souhaitent disposer de leurs critères de jugement. Aujourd’hui, elles prennent prétexte de la protection de leur secret de fabrication pour s’exonérer de tout processus externe d’examen de la qualité de leurs procédures. Les critères de notation changent-ils ? L’entreprise ne le sait qu’une fois notée. Les agences se trompent ? Aucun recours n’est possible car les règles du jeu qui permettraient de mettre en cause leur responsabilité ne sont pas connues. L’exemple de la dégradation soudaine et brutale de la note de la Corée pendant la crise asiatique le montre.

Pour prendre l’exemple du Crédit Lyonnais, à mon arrivée à la tête de la banque, en 1993, le Crédit Lyonnais était noté AA. Dès lors que j’ai publiquement annoncé que je nettoierais les comptes de la banque, sa note a été régulièrement dégradée, la notation ayant à peu près trois ou quatre ans de décalage par rapport à l’évolution des comptes de la banque !

Le président Pascal CLÉMENT : N’est-ce pas parce que les agences n’avaient pas les éléments d’information sur la société ?

M. Jean PEYRELEVADE : Ils savaient tout ! La note est descendue jusqu’en 2000, un an après la privatisation et c’est seulement dix ans après que la notation de 1993 a été retrouvée. Les agences ont fait la même erreur sur Enron... Leur duopole les protège : elles sont trop peu nombreuses pour être en concurrence réelle. La seule manière de changer cet état de fait serait de voir apparaître un nouvel acteur, qui procède, en amont, à une analyse fondamentale de la société. Il faudrait être moins précis dans la notation mais plus précis dans la description de la situation de l’entreprise.

Source : Assemblée nationale française