(extrait du procès-verbal de la séance du 21 octobre 2003)

Présidence de M. Jacques DESALLANGRE, membre du Bureau

M. Jacques DESALLANGRE, Président : Merci à tous pour votre participation à cette table ronde. Je propose que chaque obédience s’exprime. Après quoi, nous entamerons le débat.

M. Jean-Yves GOEAU-BRISSONIERE : Notre obédience, la Grande Loge de France, a eu l’occasion de s’exprimer, comme les autres obédiences amies, devant la commission Stasi, le 12 septembre 2003. A travers des diversités d’approche, tous les intervenants ont exalté le principe de laïcité, clé de voûte de l’idéal républicain. Chacun retient les lois de 1905 et 1907 sur la séparation de l’Eglise et de l’Etat en tant que régissant, avec la Constitution, sans compromis acceptable, et durablement, les règles applicables dans les écoles publiques.

Sans se singulariser, la Grande Loge de France est sensibilisée depuis les années 1980 aux dérives signalées en 1988, année où surgit l’épiphénomène du foulard islamique. C’est dire que les flambées récentes mobilisant les médias et l’opinion ont conduit nos loges à se remettre au travail. Le Chef de l’Etat a d’ailleurs initié le 3 juillet 2003 ce mouvement dans le pays. Ayons soin de veiller, avant tout, à ce que le droit des femmes ne pâtisse pas d’un mouvement pervers, réduisant une liberté individuelle pour elles encore en pointillée.

Notre société philosophique oeuvrant à la gloire du grand architecte de l’univers poursuit cet examen avec tolérance et ouverture spirituelle. Le principe éminent de laïcité ne visant ni les croyances, ni les religions, à charge pour les églises de respecter les frontières tracées par nos textes. Ce qui signifie, en clair, qu’adogmatiques, nous estimons que les faits religieux doivent être enseignés. Ils contribuent à l’essor des connaissances, lesquelles laissent le champ libre à la foi.

Aujourd’hui, le débat ouvert ressert les données du problème en traitant en urgence du port des signes religieux à l’école, avec un questionnaire nourri, de nature à stimuler nos imaginations. Pour l’essentiel, les réponses individuelles convergent sur un refus de tout changement par voie législative. L’arsenal des textes en vigueur a fait ses preuves. Il suffit de l’utiliser sans réserves. Par conséquent, pas de loi relative aux signes distinctifs, à commencer par le voile. Ne jouons en aucun cas avec le feu qui couve !

Evidemment, les responsabilités qui pèsent sur le corps enseignant sont lourdes. D’où la nécessité de fixer, par voie réglementaire, les sphères ou espaces collectifs et privés en cause dans ce genre de dossier. Au-delà de l’avis du Conseil d’Etat du 27 novembre 1989, des jurisprudences, de la note interne du ministère de l’éducation nationale du 10 mars 2003, seul un décret en la forme appropriée mettrait fin aux hésitations inévitables. Enfin, on pourrait saisir l’opportunité du centenaire qui approche de la loi de 1905 pour célébrer l’attachement civique au socle des droits et devoirs. A l’Etat de concrétiser, à l’heure européenne, en tant qu’arbitre de la neutralité, la valeur d’une laïcité unissant des groupes d’identité différente. Ils partagent, à égalité s’ils le veulent, la notion de bien commun.

Mme Marie-Françoise BLANCHET : C’est évidemment un honneur pour la Grande Loge féminine de France de répondre à votre invitation. La mission que vous présidez revêt une importance extrême pour notre obédience, profondément attachée à la liberté absolue de conscience, n’acceptant aucune limite à la recherche de la vérité et aucun argument d’autorité, dogme, ni vérité révélée. Obédience féminine, nous sommes particulièrement concernées par la condition des femmes, particulièrement attentives à une parole et à des signes forts sur leur liberté et leur égalité.

En France, la liberté s’est imposée au cours de notre histoire, elle est devenue un principe constitutionnel. C’est un outil de cohésion nationale incontournable qui recueille un large consensus. Le fonctionnement différent des pays voisins ne peut d’aucune manière le remettre en cause. Aujourd’hui, vous vous interrogez sur le port des signes religieux à l’école. Ce point est fondamental, mais laïcité oblige, c’est à l’ensemble des services publics que la question se pose. L’école doit être le lieu de l’émancipation, de l’éducation au libre arbitre, au sens critique, et à la liberté. Elle a un rôle émancipateur des consciences à l’égard des dogmes, à distance de l’emprise du religieux, qui ne doit ressortir que du domaine privé. L’enseignement public doit être indépendant de toute imprégnation confessionnelle. Au devoir de distance des enseignants doit répondre le droit des élèves de ne subir de la part de quiconque aucun prosélytisme, et ceci remet en cause le port des signes religieux à l’école.

A nos yeux, aucun service public ne peut constituer un lieu d’affirmation, voire de revendication d’un culte, et encore moins l’école où ceux et celles qui sont concernés sont des mineurs dont la personnalité est en cours de construction. A l’école, il s’agit d’apprendre à apprendre, à former le libre exercice du jugement, porte ouverte à la culture humaniste ou s’exprime la tolérance, tolérance, certes, mais tolérance réciproque qui a pour limite l’intolérance.

Face à la pusillanimité des politiques et de nombreux intellectuels, et ceci depuis plus de dix ans, les enseignants se trouvent en plein désarroi devant des situations auxquelles ils sont confrontés et auxquels leur cursus ne les a pas préparé. Le port des signes religieux, et plus singulièrement, parce que plus visible et faisant sens, le port du foulard pour les adolescentes et même les pré-adolescentes, et maintenant les très petites filles, est un signe d’aliénation fortement sexuée. Comme le dit Chahdortt Djavann dans son livre « Bas les voiles » : « Ensevelir les femmes sous un voile est un acte semblable à l’excision. » Pour nous c’est une mutilation psychologique, mentale, émotionnelle. C’est le signe d’une soumission imposée aux femmes.

Par ailleurs, le port de signes religieux, quel qu’il soit, s’accompagne de comportements incompatibles avec le bon déroulement de l’enseignement : refus de certains cours, absence du samedi, etc. Les adolescentes qui portent le voile sont-elles vraiment libres, comme certaines dûment chapitrées l’affirment, ou plutôt fortement déterminées par une éducation ou par l’activisme de certains groupements religieux, quand ce n’est pas la pression sociale du lieu où elles vivent.

Il nous semble qu’une loi interdisant le port de signes religieux à l’école donnerait toute sa puissance à la laïcité inscrite dans notre Constitution, et lui permettrait surtout de s’exercer, ce qu’elle ne peut faire hic et nunc. Nous y sommes favorables, et nous l’avons déjà dit à la commission Stasi, ceci concernant l’interdiction du port de tout signe religieux à l’école, quel qu’il soit - ni croix, ni kippa, ni foulard, par exemple - mais aussi de tout signe d’appartenance politique. Ainsi, par voie de conséquence, serait évacué tout prosélytisme, souvent provocateur, et entraînant toute sorte de violence. Le respect de la personne humaine serait ainsi garanti par la voie de l’éducation qui forme des esprits libres mais respectueux de la loi de la République quand on lui donne tout son poids.

Les 11 000 femmes de la Grande Loge féminine de France s’interrogent : qu’est-ce qui l’emporte du droit des femmes à l’égalité proclamée et garantie par la Constitution de la République, ou de la complaisance à la revendication d’autorités religieuses qui, in fine, leur dénient ce droit à l’égalité et à leur complète autonomie. Nous, francs-maçonnes de la Grande Loge féminine de France, nous considérons que ces signes extérieurs dénient aux femmes toute aptitude à devenir des initiées, puisque pour l’être, nous exigeons de celles qui veulent nous rejoindre, une liberté absolue de conscience. C’est la raison pour laquelle nous y sommes fortement et farouchement opposées.

Mme Marie-Danielle THURU : Je représente la Grande Loge féminine Memphis-Misraïm et nous vous remercions pour votre invitation, car comme obédience féminine, nous sommes pour la liberté de conscience. Notre obédience est laïque, spiritualiste, et nous sommes fondamentalement attachées à la liberté de chaque femme, afin qu’elle puisse trouver son émancipation et agir en véritable citoyenne dans la cité.

Le port de signes religieux est devenu un problème aigu depuis l’affaire du voile, apparue au début des années 80. Le voile n’est peut-être qu’un symbole, mais il traduit la volonté de quelques extrémistes musulmans ainsi que la montée de l’islam en France. C’est un défi que nous devons, comme vous, parlementaires, relever. Nous sommes contre le port du voile qui traduit la volonté d’annihiler totalement la femme. Dans « Bas les voiles », on lit ceci : « Le voile, c’est le dogme islamique le plus barbare qui s’inscrit sur le corps féminin et s’en empare. »

De nombreuses femmes, surtout des mineures, sont manipulées, manipulables. D’autres le souhaitent. Le débat doit s’engager. Pour notre part, nous souhaitons que la République maintienne ses lois, la loi de 1905, la Constitution de 1958. Nous souhaitons un éclaircissement du Conseil d’Etat. Nous sommes pour l’apprentissage du fait religieux au sein des écoles, qui permettrait, au-delà de la peur de l’autre, de permettre une meilleure compréhension de l’autre et de tuer l’intolérance qui est très active.

Nous sommes donc très attentives et attentistes de vos actions, même si une frange de la communauté islamiste est stigmatisée à cette occasion. Nous sommes pour la liberté de conscience. Cela dit, nous ne sommes par pour une loi qui interdise le voile : ce serait la porte ouverte au communautarisme. L’important est de respecter les lois, si besoin en est, de rédiger un nouveau décret pour éclaircir ces faits. J’ai dit.

Mme Marcelle CHAPPERT : La Grande Loge mixte de France que je préside est très honorée de participer à cette table ronde car, aujourd’hui, nous traitons d’une question particulièrement importante. Faut-il, par une loi, interdire le port de signes religieux, et notamment le port du voile, dans les établissements scolaires. Dans un premier temps, nous constaterons que cela revient à nous interroger non seulement sur la laïcité mais, en même temps, sur les difficultés liées à l’intégration de certaines populations dans notre pays. Nous soulignerons ensuite que la question posée s’ouvre tout naturellement sur celle du statut de la femme.

Le voile, en effet, symbolise l’asservissement de la femme et la soumission à une loi que la République ne reconnaît pas. Tolérer le port du voile, c’est accepter l’une des formes les plus odieuses de l’inégalité entre les sexes. Le port du voile constitue, selon nous, une atteinte à deux principes fondamentaux, véritables socles de la République : le principe de laïcité et celui de l’égalité entre les femmes et les hommes. Nos loges, d’ailleurs, ont travaillé cette année sur le sujet suivant : l’intégration commence-t-elle par l’acceptation de la laïcité ? C’est vous dire tout l’intérêt que nous portons à cette question.

Le respect de ces principes implique donc l’interdiction du port du voile islamique dans les établissements publics, et notamment dans les écoles, les collèges et les lycées. La loi du 9 décembre 1905 fut une loi d’équilibre et de compromis. Le pacte laïque qui s’en suivit est devenu indissociable de la République. C’est le véritable patrimoine commun de tous les Français. Faut-il toucher à cette loi ? Il ne faut pas oublier qu’elle imposa la paix religieuse. Alors pourquoi ne pas l’appliquer aujourd’hui à l’islam ?

La jurisprudence du Conseil d’Etat, depuis l’avis du 27 novembre 1989, a eu le mérite de rechercher un équilibre entre liberté d’expression et neutralité du service public. Elle distingue entre les simples signes d’appartenance et les actes à caractères ostentatoires. Mais il y a une faiblesse : c’est de demander aux établissements scolaires de proposer eux-mêmes les règlements internes prévoyant les normes à appliquer et de faire reposer sur les chefs d’établissement le respect de ces principes. Il peut donc y avoir des différences d’appréciation et de traitement d’un même fait sur l’ensemble du territoire national, et il y a surtout une grande solitude, souvent dramatique, des enseignants et des chefs d’établissement.

La clarté est cependant indispensable. Aucune loi nouvelle, nous semble-t-il, n’est nécessaire à l’interdiction du port obligé du voile. Une nouvelle législation pourrait en effet favoriser des stratégies de persécution. Il suffit de réaffirmer, à travers l’arsenal juridique existant, ce qui est et se poser la question de la nature exacte de ce voile qui nous est présenté comme un signe d’appartenance religieuse. Or il nous semble que l’islamisme est la lecture politique d’un texte religieux, la place donnée à la femme découlant d’un artifice théologique qui justifie l’exclusion. L’islam fait d’un voile, qu’il dit pudique, une revendication sexiste qui fait de la femme un être inférieur et réduit à la procréation. Le voile est incompatible avec la laïcité.

La clarté est donc indispensable. L’école est un lieu qui protège et qu’il faut protéger. Les signes religieux, dans la mesure où ils constituent un acte de pression, de provocation et de prosélytisme ou de propagande ne peuvent y être acceptés. La Grande Loge mixte de France pense que le triptyque républicain - liberté, égalité, fraternité - est contenu tout entier dans la laïcité. Je vous remercie.

Mme Anne-Marie DICKELE : Quelles sont les questions posées à la République française, à nos institutions et à nos valeurs par quelques jeunes filles issues de l’immigration pour la plupart et qui, fréquentant l’école publique et laïque, mettent un voile sur leur tête ? L’exploitation médiatique suffit-elle à expliquer cette effervescence, ce souci de débattre, cette envie de trancher, ce besoin de trouver une solution aux difficultés de l’intégration, de la pauvreté, du chômage, de la violence et de la peur d’en être victime ?

Nous étions-nous assoupis ? Aurions-nous baigné dans un âge d’or auquel quelques individus nous auraient brutalement arrachés ? La vie en société nous interroge quotidiennement sur les difficultés de la tolérance, les limites de la démocratie, le caractère âpre de la confrontation où nous aimerions d’autant plus l’autre que sa différence serait moins voyante et plus consensuelle ? Les francs-maçons de la Grande Loge mixte universelle, comme les membres des obédiences qui sont nos amis, savent que la tolérance et la laïcité relèvent d’un pacte social qui est à reconstruire chaque jour, que les mots sont différents des actes, et qu’aucune loi ne dit la réalité du terrain. Nous avons donc tenu à apporter notre contribution, nous dirions en termes maçonniques notre pierre, à cette grande consultation nationale qu’est la question de la loi et des signes religieux à l’école.

Je ne vais pas reprendre ce qui a déjà été dit, pour me centrer sur la question de la loi. En ce qui concerne l’appartenance religieuse, c’est la liberté qui est la règle, et l’exception, c’est la réglementation et la restriction. En matière juridique, les décisions françaises doivent s’accorder aux normes européennes, comme la convention européenne des droits de l’homme, et les conventions internationales signées et ratifiées, comme la convention internationale des droits de l’enfant, par exemple. Une loi portant sur les seuls signes vestimentaires serait censurée par le Conseil constitutionnel ou la Cour européenne des droits de l’homme. La loi est un élément de régulation des conflits sociaux, non un facteur de création de ceux-ci. Elle n’est pas faite pour des minorités, mais pour l’ensemble de la population.

Dans ce contexte, une loi contre les signes religieux en général, qui serait surtout entendue contre une loi contre le foulard islamique en particulier, risque d’apparaître comme discriminatoire à l’égard d’une population qui accumule un certain nombre de handicaps sociaux, économiques et culturels. Aujourd’hui, la cause de tous nos maux serait l’article 10 de la loi de juillet 1989, qui est par ailleurs devenu un alinéa dans l’article premier de cette loi depuis la modification de l’ordonnance en 2002. « Dans les collèges et les lycées - dit ce deuxième alinéa -, les élèves disposent dans le respect du pluralisme et du principe de neutralité, la liberté d’information et la liberté d’expression. » C’est cette liberté d’expression qui fait problème. Suffit-il de la supprimer pour faire taire tout désordre ? Si l’on supprime ce droit, il faudra toiletter un certain nombre de nos articles. Or, n’oublions pas que le droit d’expression est l’aboutissement d’une réelle revendication. Il est inclus dans la convention internationale des droits de l’enfant. On ne peut plus aujourd’hui admettre que l’enfant est dépourvu de ce droit, même si certaines dérives ont été observées.

On pourrait donc préciser les conditions de son application pour en resserrer l’usage, et s’inspirer de l’article 9 de la convention européenne, alinéa 2, qui dit ceci : « La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles prévues par la loi qui constituent les mesures nécessaires dans une société démocratiques, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé, de la morale publique ou la protection des droits et libertés d’autrui. »

Il serait également pertinent de se placer sur le terrain sociopolitique et des questions d’égalité homme-femme avant tout, et ne pas limiter la question qui se pose à nous au terrain religieux. L’égalité homme-femme a valeur constitutionnelle, et sa mise en cause constitue un trouble de l’ordre public. Nous vous proposons donc d’ajouter à l’article 10 de la loi du 10 juillet 1989, après le premier alinéa, l’alinéa suivant : « En outre, l’exercice de la liberté d’expression ne peut contrevenir à la protection de l’ordre et de la morale publiques, à l’accomplissement de la mission de service public laïque de l’éducation qui vise notamment à préparer l’élève à ses responsabilités d’homme et de femme, de citoyen et de citoyenne, à lui inculquer le respect de l’individu et favoriser l’égalité entre les hommes et les femmes. » Ces mots sont repris de l’article premier de la loi d’orientation.

En conclusion, la loi ne suffira pas cependant à résoudre les difficultés économiques et identitaires. Nos institutions républicaines ne peuvent se désintéresser de cette situation, car il convient de craindre l’exploitation et la légitimisation par les mouvements extrémistes de la peur de l’islam et de la stigmatisation de nos concitoyens originaires de l’immigration. Rien ne se fera sans mesure d’accompagnement, pour les banlieues en particulier. Et permettez-moi d’ajouter, comme participation à ces mesures, le projet que notre obédience défend avec d’autres associations, qui est celui de l’instauration d’une journée annuelle de la laïcité. Cette journée, qui ne coûterait pas très cher, permettrait dans les établissements scolaires comme dans les médias, de diffuser, partager, redire, rappeler que la laïcité est le moyen de vivre en paix dans une société juste, égalitaire et fraternelle.

M. Jean-Pierre PILORGE : Merci de nous avoir convié à cette audition consacrée à la question des signes religieux à l’école. La Grande Loge nationale française a été attentive à votre questionnaire et souhaite y répondre.

Premièrement, s’agissant de l’émergence de problèmes liés au port de signes religieux, depuis la fin des années 80, nous pensons qu’ils sont essentiellement l’expression exacerbée d’attitudes communautaristes refusant toute forme républicaine d’intégration. Ils concernent essentiellement une vision intégriste de l’islam, les autres signes religieux ne posant pas de problème a priori, du fait de l’intégration républicaine des autres communautés religieuses.

Quand la tolérance réciproque laisse faire une distinction vestimentaire à connotation religieuse entre garçons et filles, la notion d’intégration se trouve mise à mal, et la tolérance devient alors du tolérantisme. Le principe de l’égalité de l’homme et de la femme est alors ouvertement bafoué et la République ainsi mise à mal. Le dispositif juridique existant doit être appliqué, et nous ne souhaitons pas une loi spécifique. Cependant, nous proposons que l’on introduise dans la future loi d’orientation sur l’école pour 2004 une disposition réglant le problème des signes religieux ostentatoires dans la vêture, et en interdisant le port de tout signe religieux apparent dans les établissements scolaires, de même que dans les services publics. Nous pensons qu’une loi spécifique serait le meilleur moyen de stigmatiser une communauté et de l’inciter au communautarisme, ce qui serait alors l’échec de la laïcité républicaine et de sa capacité d’intégration. En effet, l’école de la République est un lieu privilégié de cette intégration qui permet l’apprentissage de la vie sociale et de ses règles, et le développement des libertés individuelles. Afin que l’école publique puisse être ce creuset de citoyenneté et d’acceptation des différences, il est indispensable que l’enseignement du fait religieux et des principes de la laïcité républicaine soit au programme des instituts universitaires de formation des maîtres (IUFM) et des lycées. Par contre, nous pensons que les écoles privées et confessionnelles, au sens général, sont seules habilitées à définir dans leur règlement intérieur, le niveau d’application de la vêture et des signes religieux ostentatoires dans leurs établissements. Enfin, nous sommes favorables à la création et au développement d’aumôneries de toute confession à l’extérieur des établissements scolaires, comme la loi le prévoit déjà.

En conclusion, nous disons : pas de loi sur le voile islamique, pas de loi sur les signes religieux, ni à l’école ni dans les services publics, mais une disposition dans la future loi d’orientation sur l’école réglant le problème posé par les signes ostentatoires et ostensibles, particulièrement dans la vêture discriminante entre garçons et filles, égaux au sein de la République et devant Dieu, grand architecte de l’univers. J’ai dit.

M. Michel FAVIER : Pour nous, Grande Loge traditionnelle et symbolique Opéra, l’école laïque est non seulement le lieu de la transmission d’un savoir, mais aussi le lieu où l’on apprend à devenir citoyen. C’est donc là où l’on enseigne aux hommes et aux femmes à devenir égaux en droit, quelles que soient leurs origines ou leurs convictions religieuses.

Plus que tout autre lieu, elle doit être préservée de toute pénétration économique, confessionnelle ou idéologique. Elle ne doit pas devenir un lieu d’affrontement des différences, mais au contraire celui d’où doivent être exclus tout particularisme, tout prosélytisme, et donc tout signe identitaire, quel qu’il soit. La République laïque doit rester au-dessus des convictions religieuses de chacun, et l’institution scolaire n’a pas à s’adapter à ce qui appartient exclusivement au domaine intime de la liberté de conscience. Aujourd’hui, l’actualité dite du « foulard à l’école » qui, plus que l’expression de convictions religieuses semble être aussi la marque d’une inégalité entre hommes et femmes, et peut-être aussi un élément de test de nos institutions républicaine, demande une plus grande fermeté dans la défense du principe de laïcité. Nous pensons que cette fermeté pourrait être appliquée, non par une nouvelle loi, mais par la stricte application de la loi existante, avec d’éventuelles modifications précisant clairement les limites du caractère ostentatoire des signes religieux, et surtout par des directives claires exprimées par l’Education nationale, à l’usage des enseignants et chefs d’établissement, leur permettant d’appliquer les mêmes mesures aux mêmes problèmes posés, et surtout de ne plus laisser décider au cas par cas, ce qui conduirait inévitablement à une préjudiciable atomisation de l’application de la loi.

M. Albert MOSCA : Je tiens d’abord à excuser notre grand maître, retenu depuis fort longtemps, et vous préciser que mon exposé se veut une synthèse des décisions prises par le Conseil de l’ordre, et votées par le convent du Grand Orient de France.

Historiquement, la franc-maçonnerie a été de tous les engagements pour la République, et souvent à l’occasion des grands textes fondateurs, qu’il s’agisse de la déclaration des droits de l’homme, comme des lois sur les libertés. « La laïcité, une matrice de la République », selon la formule de Marcel Gauchet, s’est construite progressivement par un combat constant, permanent, qui a fini par aboutir à la loi de séparation des églises et de l’Etat, celle-ci en étant en quelle sorte le symbole de l’achèvement, la clé de voûte de l’édifice. Elle est donc, de ce fait, au cœur de l’histoire de notre pays.

La laïcité nous permet de vivre ensemble. C’est un principe d’organisation de l’Etat qui vise à construire un monde commun où chacun peut trouver un sens à sa vie et à réaliser les idéaux républicains de liberté, d’égalité, de fraternité et de solidarité. Elle est donc, de ce fait aussi, un facteur de paix sociale. Elle s’appuie d’abord sur la liberté de conscience définie dans la déclaration des droits de l’homme du 26 août 1789, puis celle de 1948, ainsi que son corollaire, la liberté d’expression, l’article 10, réaffirmé par l’article 9 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme de 1950, qui stipule, en outre, la liberté de changer de religion et de conviction. Ce n’est pas neutre : l’Etat a reculé lors de l’établissement de la charte des musulmans de France sur ce point.

C’est donc là le domaine de la sphère privée, celle où s’expriment les convictions philosophiques, métaphysiques, les croyances, les pratiques religieuses et les modes de vie. Cependant, pour vivre ensemble, il convient de créer un espace de rencontres et d’échanges communs, ouvert à tous, sans discrimination. Les règles de cet espace public, de cette sphère publique, où les citoyens évoluent socialement, économiquement et politiquement, sont clairement définies par la loi, devant laquelle tous les citoyens sont égaux en droits, bien sûr, mais aussi en devoirs.

C’est le cadre juridique fixé par la loi du 9 décembre 1905 : il implique de la part de l’Etat et de ses représentants une stricte neutralité par rapport aux options philosophiques où spirituelles. C’est pourquoi, nous souhaiterions que cette loi soit enfin appliquée sur tout le territoire de la République, en Alsace-Moselle, mais aussi en Guyane et en Polynésie. Il est quand même assez scandaleux que pour échapper à une instruction religieuse il faille, dans la République, demander une dérogation.

La laïcisation des institutions de la République, et en particulier de l’école publique, au collège et au lycée, laisse à chacun des citoyens en devenir - ce que semble ignorer le Conseil d’Etat - que sont les élèves, la liberté de croire ou de ne pas croire, de pratiquer ou pas sa religion dans la sphère privée. L’école, à notre sens, se doit de rendre la raison populaire, selon le mot de Condorcet. C’est un espace d’émancipation et de libéralisation. Elle est là pour préparer des hommes et des femmes, libres, égaux et responsables, et respectueux des autres. C’est pour cela qu’elle est fondamentalement opposée à toute forme de « prêt à penser » ou de « prêt à croire ». Le principe de laïcité n’est pas la négation des religions. A cet égard, l’enseignement des religions et des courants de pensée, en tant que discipline spécifique, ne répond pas à l’exigence de neutralité que l’on est en droit d’attendre des institutions publiques. A l’inverse, une formation à la connaissance de la laïcité comme socle commun de la citoyenneté et des libertés, et l’enseignement par des laïques des faits religieux, mais remis en perspective historique, permettront, nous le pensons, une meilleure connaissance et compréhension des civilisations et des cultures.

Laïcité et neutralité ne sauraient tolérer à l’école des pratiques dérogatoires visant à l’expression des convictions religieuses sous forme d’attitudes, prières, ou de signes. La question du voile est le symbole des tensions et des crispations que l’on rencontre aujourd’hui à l’école et dans le service public, où l’on voit d’ailleurs les agissements de certains réseaux qui exploitent les revendications identitaires de la part des jeunes musulmanes, quand ils n’interviennent pas directement pour les créer. A cela s’ajoutent des revendications inacceptables, car au nom d’une croyance religieuse, certes respectable, certains élèves récusent telle ou telle partie des programmes, concernant la biologie, la littérature, la philosophie, voire le dessin, ou plus grave encore, l’éducation physique et les activités sportives en piscine.

Plus grave encore : on assiste à la mise en cause de l’égalité entre l’homme et la femme, et le refus, par certains, de la mixité. Accepter ces revendications, les accorder à une communauté en fonction de son identité religieuse, ce serait mettre en place les bases d’un communautarisme, à l’école d’abord, puis dans la sphère publique, et ce, en rupture avec notre modèle qui repose sur l’intégration des individus. Pourrait-on alors parler encore de laïcité ?

En conséquence, les établissements publics doivent être exemptés de tous les signes d’appartenance religieuse, et non du seul voile : ni burka, mais aussi ni kippa, ni crucifix, ni compas, ni marteau, ni équerre, ni publicité commerciale ne doivent avoir droit de cité dans ces espaces communs. Cela paraît possible en appliquant la loi de 1905 qu’il sera peut-être nécessaire de renforcer ultérieurement par voie réglementaire ou par circulaire, et cela sans commettre l’erreur majeure de légiférer contre un seul culte. Si nous voulons réussir l’intégration des hommes et des femmes de confession musulmane, il convient aussi de leur donner toutes les chances de promotion au sein de la société française, des points de vue culturels, sociaux et économiques.

Il revient au gouvernement, enfin, d’assurer pleinement son rôle. Il est temps d’affirmer, face aux crispations identitaires, à la violence, au racisme, au sexisme, à l’antisémitisme et à la xénophobie, ce qu’est le respect d’une loi dont on ne négocierait plus l’application, mais que l’on appliquerait courageusement. Parce que nous accueillons et respectons depuis près de trois siècles des croyants et non croyants dans les loges maçonniques, parce qu’elles ont été crées en Angleterre et en France pour mettre fin à des guerres de religion, nous souhaitons que la loi de 1905 ne soit pas commémorée seulement comme un objet d’histoire et de mémoire, mais comme un outil vivant et indispensable.

Mme Marie-Noëlle CHAMPION-DAVILLER : L’Ordre maçonnique mixte international - le Droit humain affirme depuis 1893 l’égalité entre les hommes et les femmes, et proclame qu’ils doivent bénéficier sur toute la terre, de la justice sociale, dans une humanité organisée en sociétés libres et fraternelles. Notre Constitution énonce le respect de la laïcité, et de toutes les croyances relatives à l’éternité ou de la non éternité de la vie spirituelle. La société républicaine doit, pour nous, être fondée sur des bases juridiques, se référant à des valeurs laïques, pour assurer la coexistence et la cohésion entre toutes les composantes de la société, et pour garantir la liberté religieuse, culturelle et philosophique, dans le cadre de la vie privée.

La Fédération française du droit humain compte aujourd’hui 14 000 membres, tous attachés à ces principes. L’émergence de ce problème en France est dû au fait que la France a eu du mal à régler son passé douloureux avec ses territoires d’Outre-mer, et a construit sa réglementation avec un fort sentiment de culpabilité, entraînant des facilités à des communautés et à des pays ayant été soit des colonies, soit des protectorats. C’est ainsi que l’on voit apparaître dans les années 80 le passage d’une affirmation identitaire à une affirmation politique.

Dans l’absolu, la tolérance devrait nous permettre de vivre tous ensemble. Ce qui est cependant constaté, c’est que les jeunes de religion musulmane sont très sensibles aux discours des imams qui, seuls, leur donnent un projet de vie acceptable, des repères culturels et religieux. De ce fait, il y a une revendication à cette appartenance identitaire, avec une très forte pression des hommes sur les femmes, qui conduit les filles à se soumettre au port du voile.

Aujourd’hui, il est impératif de rappeler le cadre de l’école républicaine, ses valeurs, ses principes fondés sur l’indépendance de la sphère publique, légale, civique, sociale, par rapport au domaine privé et des choix philosophiques et des croyances. Le dispositif juridique actuel n’est pas assez visible, aussi bien dans la loi que dans la jurisprudence. Les règles traditionnelles de la laïcité ont prévalu pendant des dizaines d’années. Elles étaient simples : aucun clerc à l’école publique, aucun enseignement religieux, aucun signe religieux à l’école publique. Il est nécessaire de rétablir ces règles simples, respect de la stricte neutralité religieuse de l’enseignement public, incompatible avec la tentative d’émergence de quelque communauté que ce soit.

La laïcité doit s’entendre comme étant le respect total de la dignité de l’autre dans ses différences, mais aussi comme une dynamique capable de créer, à l’école, des convergences centrées sur des valeurs éducatives fortement reconnues et acceptables par tous. La laïcité scolaire doit permettre aux élèves d’être protégés dans l’intérêt de leurs études. Les enseignants n’ont pas à prendre en considération des jugements de valeur sur la façon d’interpréter telle ou telle religion. Il est nécessaire d’instaurer une sérénité qui permette aux enseignants de pouvoir accomplir la mission qui leur est confiée. Par ailleurs, il faut être attentif à la possibilité de marchandisation de l’école par l’apport de moyens pédagogiques qui, sous ce label, peuvent introduire des manipulations intellectuelles.

Pour nous, aucune loi spécifique n’est nécessaire, mais il faut revenir à des principes stricts de la République. Pour nous, l’école doit être capable de jouer pleinement son rôle d’éducation, de formation et d’insertion professionnelles. Elle doit impérativement proposer aux jeunes un projet d’avenir. L’école doit aussi former des enseignants capables de répondre aux besoins. Ceux-ci doivent acquérir des compétences pour enseigner valablement à des jeunes qui sont très éloignés des valeurs républicaines traditionnelles.

Pour nous, l’enseignement religieux pourrait être une bonne chose. Mais il ne doit pas se faire à l’école. L’étude de l’aspect culturel des religions permettrait aux futurs enseignants d’avoir de meilleures connaissances, serait facteur de compréhension de la réalité que vivent les jeunes. Cette compréhension permettrait d’élaborer, en équipe, dans les établissements, une stratégie éducative plus pertinente. Pour les élèves, l’enseignement du fait religieux devrait leur permettre de vivre ensemble, en comprenant les motivations des autres.

Il faut absolument supprimer, même si c’est délicat, le régime spécifique du concordat appliqué en Alsace-Moselle, mais aussi dans tous les territoires où il est appliqué, et même la suppression de tous ces régimes particuliers. Pour nous, il est évident que tout signe, quel qu’il soit, même si la mesure effective était centrée sur l’école, devrait être supprimé de toute la sphère publique, c’est-à-dire de tous les établissements relevant de l’Etat.

M. Jacques DESALLANGRE, Président : Après ces interventions, je vous propose d’ouvrir le débat.

M. Christian BATAILLE : Les maçons ont joué un rôle très important dans l’élaboration des grandes lois républicaines, notamment celle de 1905, très inspirée par des parlementaires, voire des ministres francs-maçons. A l’époque, ces principes ont été fixés dans le tumulte, parfois la protestation, notamment de l’église catholique. Ils sont peu à peu entrés dans les mœurs et sont aujourd’hui bien acceptés, à telle enseigne que le représentant de la conférence épiscopale, Monseigneur Jaeger que nous avons eu l’occasion d’auditionner, nous a dit que les lois laïques fonctionnaient de façon satisfaisante.

Je souhaite donc vous interroger sur le relâchement dans l’application des principes. On a évoqué certains services publics, et l’on pourrait multiplier les exemples, tant il est vrai qu’on peut s’inquiéter de voir les signes religieux ostentatoires portés par des fonctionnaires. Je pense au voile, mais également au non respect du principe de laïcité par les fonctionnaires de l’Etat au plus haut niveau. Et c’est à la religion catholique que je pense, car je ne compte plus les manifestations où je vois des préfets ou des sous-préfets, en tenue officielle, assister à une cérémonie religieuse, voire la présider. Les textes sont pourtant très rigoureux et indiquent explicitement qu’ils ne doivent en aucun cas y participer dans leur tenue de fonctionnaire, sauf dans des cas très précis, à l’occasion d’une cérémonie funèbre, par exemple.

Vous pensez majoritairement qu’une loi n’est pas nécessaire. Cela dit, ne ressentez-vous pas le besoin d’une piqûre de rappel - non dirigée contre la religion musulmane car il serait préjudiciable de légiférer contre une religion - sous la forme d’un cadre législatif, afin d’appliquer les textes avec moins de désinvolture.

M. Jean-Pierre BRARD : Je n’ai pas pu assister au début de cette audition, la séance publique venant à peine de se terminer. Toutefois j’ai cru comprendre que vous êtes pour la plupart opposés à une loi mais pas à des dispositions complétant la législation existante. Par ailleurs, je crois qu’on ne peut pas dissocier notre sujet d’une réflexion globale sur les lieux de culte, dans la mesure où la religion musulmane est arrivée après les autres, les catholiques, les protestants et les juifs. Quel est votre sentiment sur ce point ?

S’agissant enfin du fait religieux à l’école, quelle est votre position ? Est-ce un facteur d’apaisement ?

M. Robert PAUDRAUD : Que pensez-vous, en effet, de l’enseignement du fait religieux, étant entendu qu’il n’a pas la même portée lorsqu’on le dispense à un enfant de 8 ans ou un élève en classe de philosophie ? Cela dit, j’attends toujours que ceux qui sont partisans de cette introduction nous rédigent un manuel qui fasse consensus. Comme personne ne sera d’accord, on risque d’attendre longtemps... Je suis donc assez sceptique en la matière.

Ceci posé, l’une des préoccupations principales de la mission est de lutter contre le communautarisme que l’on sent monter dans ce pays. En la matière, les enseignants sont totalement démunis, et, du fait de l’absence de directive claire, en sont réduits à des initiatives individuelles, des conseils de discipline, ou à l’action de leurs syndicats. Il faut une mesure d’ordre législatif, étant entendu qu’une loi n’aurait de signification que si elle était étendue aux établissements privés sous contrat. Introduire une interdiction dans l’enseignement public, mais ne pas l’appliquer à l’enseignement privé sous contrat, reviendrait à renforcer le communautarisme et à provoquer une multiplication d’écoles musulmanes ou israélites. N’oublions pas que depuis la loi Debré, le législateur peut toujours imposer, me semble-t-il, une servitude à l’enseignement privé qui reçoit des crédits d’Etat.

Mme Marie-Françoise BLANCHET : Mes frères et sœurs réunis ici se sont, il est vrai, majoritairement positionnés contre l’élaboration d’une loi. La Grande Loge féminine de France se singularise une fois encore, en étant la seule à demander une loi, au nom de la puissance symbolique de celle-ci, tant il est vrai que tous les textes existants ne nous paraissent pas suffisants pour imposer à tous ceux qui ont rejoint la France le respect des lois de la République. Il nous semble donc absolument indispensable qu’une loi vienne, aujourd’hui, rappeler les principes de la Constitution de 1946, repris dans la Constitution de 1958. Je veux parler de l’égalité entre les hommes et les femmes. Car le port de certains signes religieux, en particulier du foulard, est une remise en cause des lois de la République. Comme l’a dit ma sœur Anne-Marie Dickele, il s’agit d’un trouble à l’ordre public qui ne peut être réglé par une simple pirouette. Nous sommes peut-être les seuls parmi les obédiences ici représentées à le demander, mais nous maintenons notre position haut et fort.

Quant à l’enseignement du fait religieux à l’école, il nous semble indispensable, et dès l’école élémentaire. Parce que nous savons bien que les enfants issus de l’immigration, et singulièrement ceux des banlieues - et pour ma part, je vis dans une de ces banlieues très dures -, n’iront pas jusqu’en terminale et n’aurons jamais accès à l’enseignement de la philosophie. Dès l’âge le plus jeune - tout se joue chez l’enfant avant six ans, on le sait bien -, l’enseignement des faits religieux, mais aussi des courants de pensée, dont la franc-maçonnerie, doit faire partie de leur éducation.

Mme Marie-Noëlle CHAMPION-DAVILLER : Pour nous, les difficultés sont intervenues avec la loi d’orientation du 10 juillet 1989 et l’avis du Conseil d’Etat du 27 novembre 1989, qui rendaient les établissements seuls juges des problèmes. Or, on ne peut pas concevoir que la laïcité se fasse à géométrie variable. La difficulté majeure résulte du fait que les enseignants ont été mis devant l’obligation de faire eux-mêmes la part des choses. La situation est rapidement devenue inégale au plan national.

Nous le répétons : nous ne demandons pas une loi spécifique, mais le rappel des principes de laïcité et une loi égale pour tous, donc un texte qui permette à tous les directeurs d’établissement de savoir ce qu’ils ont à faire.

Quant à l’enseignement du fait religieux, il pourra apporter une meilleure connaissance des religions, à condition qu’il ne s’agisse pas d’un apprentissage des religions. Il doit donc être replacé dans un cadre historique et culturel avec un objectif de compréhension des uns et des autres. Par ailleurs, les aumôneries font partie de la sphère privée et, à ce titre, ne doivent en aucune façon être intégrées à l’école. Chaque religion doit pouvoir enseigner son dogme dans un lieu qui lui appartient. Cela pose le problème de l’intégration de la religion musulmane en France, car étant la dernière à être arrivée, elle ne s’est pas organisée. Le port du voile, à cet égard, est une manifestation de sa non possibilité d’intégration.

M. Jacques DESALLANGRE, Président : Je voudrais faire une remarque. Un orateur a fait état d’un possible blocage par l’Europe. Or M. Jean-Paul Costa, vice-président de la Cour européenne des droits de l’homme, a indiqué, lors de son audition par la commission Stasi, qu’un texte prohibant le port du voile, de la kippa ou de la croix pourrait parfaitement être jugé conforme aux principes du droit européen. Le journal, qui fait état de ces propos, indique qu’il a même donné plusieurs pistes permettant à une future loi de ne pas être repoussée par la juridiction européenne.

Mme Marcelle CHAPPERT : L’enseignement du fait religieux est une question extrêmement complexe. Elle peut conduire à des situations difficiles, parce que le fait religieux ne peut pas être dissocié de ce qui fait l’histoire de la culture de notre pays, son passé et son devenir. Nous sommes donc contre une approche qui viserait à le confier à une structure extérieure à l’enseignement public. Bien au contraire, il s’agit de s’appuyer sur les programmes d’histoire, de philosophie et de littérature en y incluant l’histoire de tous les faits religieux, culturels et philosophiques, qui constituent la trame de la civilisation. Si les programmes ne sont pas aussi détaillés à l’école primaire, il existe des livres d’histoire qui, dès le cours préparatoire, permettent d’inscrire dans les premiers éléments de l’histoire ce que sera la naissance de la pensée.

N’oublions pas ensuite un des principes les plus importants posés par la loi de 1905. Je veux parler de la séparation des Eglises et de l’Etat. A mon sens, cela interdit formellement qu’un représentant de l’Etat et de la République soit en service officiel, avec tout l’apparat que lui confère cet office, présent dans l’enceinte d’une église, de quelque obédience qu’elle soit. Il est indispensable de préserver la liberté de conscience et de pensée de toutes les composantes de la population, celles qui croient - en des dieux différents -, et celles qui ne croient pas. Or ceux qui ne croient pas - athées ou agnostiques - ne sont pas pris en considération lorsqu’un représentant de l’Etat assiste, es qualité, à une cérémonie officielle dans une église.

Mme Anne-Marie DICKELE : Faut-il une loi pour appliquer la loi ? Faut-il une « piqûre de rappel de laïcité » ? C’est quand même très paradoxal. André Malraux rappelait, dit-on, que le XXIème siècle serait religieux. Et j’ai l’impression qu’il y a un fantasme de l’universel, comme si une loi pouvait toujours être appliquée, en tout lieu, par tout le monde, de la même façon. Ce fantasme, c’est la négation de la loi. Et nous sommes ne train de dériver vers le dogme, y compris lorsque nous assistons à des grèves de lycéens qui sont en revendication de loi, d’autorité et d’ordre. Cette crise d’autorité à laquelle nous assistons est sans doute légitime. Sans doute avons-nous trop laissé la population en difficulté à l’abandon. Ce besoin d’ordre chez nos lycéens qui font des grèves pour avoir des surveillants s’accompagne, en parallèle, d’une montée de la construction d’une identité musulmane chez des populations exclues, d’abord du système scolaire, ensuite du système professionnel. Tout cela conduit à ce que des associations qui fantasment sur une école sacralisée, lieu d’inviolabilité, parlent d’un besoin absolu de laïcité qui devrait permettre de vivre en paix, de croire ou de ne pas croire, dans un espace qui ferait disparaître les inégalités, comme si rien ne pouvait entamer le projet républicain.

Cette piqûre de rappel, c’est ce que nous faisons en ce moment, c’est ce que la commission Stasi fait, c’est ce que les journaux font. Il faut débattre, rappeler ce qu’est le « vivre ensemble » et la laïcité, sans faire d’une loi universelle la solution à nos problèmes, parce que cela n’a jamais existé et que cela n’existera pas, heureusement !

Mme Marie-Danielle THURU : Lorsqu’on parle de l’enseignement des faits religieux, il faut l’aborder dans un cadre géopolitique, sans oublier de parler de la laïcité. Car aujourd’hui, lorsqu’on parle de laïcité à des institutions ou des professeurs, on s’aperçoit qu’ils n’ont pas la même idée de la notion. C’est un point important.

M. Albert MOSCA : L’extension d’une circulaire à l’enseignement privé, je le rappelle, dépend du contrat que l’établissement a passé. En effet, il existe des contrats qui n’engagent pas l’Etat, des contrats simples et des contrats d’association. Donc, là où il y a financement par le public, la loi doit s’appliquer.

S’agissant de la neutralité des fonctionnaires, vous avez raison, M. le député : il est nécessaire de rappeler le droit de réserve que chaque fonctionnaire doit respecter. Lorsque j’étais fonctionnaire de l’Education nationale, je l’ai toujours appliqué, en particulier lorsqu’il était question des faits religieux. Quant aux élus politiques présents dans des lieux de culte, ils ne devraient pas, d’après nous, célébrer le culte.

S’agissant des aumôneries, l’alinéa 2 de l’article 2 de la loi de 1905 prévoit le financement des aumôneries. Nous n’avons donc pas à les interdire. Mais nous n’avons pas non plus à les multiplier. Je signale qu’il y a un problème avec les aumôneries musulmanes, dans les prisons. Celles-ci, en effet, rencontrent des difficultés pour recruter des aumôniers musulmans, la direction centrale ne s’adressant qu’à la seule mosquée de Paris. D’où la nécessité d’avoir des interlocuteurs pour organiser cet islam de France, et non pas cet islam « en » France.

Sur ce point, il sera nécessaire de trouver les moyens de sortir des cadres et des croyances de cet islam, non en finançant des mosquées, mais en permettant aux croyants de les construire par les dons et non par le biais d’associations culturelles les finançant indirectement, comme ce fût le cas de la cathédrale et de la grande mosquée d’Evry. Il n’y a pas que les mosquées, au demeurant, mais également le problème des cimetières. La loi française interdit les carrés dans les cimetières. Or, les musulmans demandent à être inhumés la face tournée vers l’Est et sans cercueil. Cela pose un problème, et il y a aussi le problème de la circulation de la viande halal. Toutes ces questions ne peuvent se régler que par le dialogue de la puissance publique avec les représentants légitimes de l’islam de France. Il est vrai que la représentativité mise en place semble poser problème... Mais je ne vais pas épiloguer sur la présence de l’Union des organisations islamiques de France (UOIF) et des Tabligh.

S’agissant du fait religieux, nous n’en avons pas encore la définition. Une réunion récente à l’école normale supérieure, avec la présence de l’inspection générale et de MM. Ferry et Darcos, a été l’occasion de débats sur le fait abrahamique dans les religions juives et musulmane. Mais avons-nous des enseignants capables de tenir la discussion ?

Second problème : celui des manuels. On sait qu’un livre récent, préfacé par M. Regis Debray - qui ne l’aurait pas lu - et édité par le centre de documentation pédagogique de Besançon est allé au pilon. On le voit : lorsqu’on ouvre la boîte de Pandore, les problèmes deviennent considérables.

Ceci posé, n’oublions pas que le fait religieux est déjà enseigné. Certains d’entre nous ont appris l’histoire dans le Mallet et Isaac. Nous y avons appris l’histoire de la religion juive, musulmane, etc. Que l’on renforce encore cette présentation, sans en faire un enseignement strict, sauf à reconnaître expressément que c’est pour relativiser des religions par rapport à l’islam.

Quant à la législation européenne, nous nous sommes renseignés. La personne dont vous avez fait état, paraît-il, n’engageait qu’elle-même. Nous restons donc sur nos positions.

M. René DOSIERE : Quand on sort des frontières, notamment européennes, on s’aperçoit que le problème du foulard soulève en France beaucoup plus de difficultés que dans les autres pays européens. Avez-vous une explication ?

M. Bruno BOURG-BROC : Pour ma part, je ne suis absolument pas choqué que le représentant de l’Etat soit en uniforme dans une église catholique, à condition qu’il le soit aussi dans une synagogue ou un temple, à l’occasion d’une manifestation organisée dans des conditions similaires. Personne ici, à mon sens, n’a été choqué de voir depuis le 16 juillet 1996 une manifestation dans toutes les synagogues de France, avec le préfet en uniforme, pour commémorer la rafle de 1942. Le préfet, ne l’oublions pas, est le représentant de tout le monde, des catholiques comme des autres.

J’ai bien entendu que la plupart de nos interlocuteurs ne souhaitaient pas de loi spécifique, à l’exception de la Grande Loge féminine de France. En revanche, certains souhaitent-ils, et dans quelle condition, la révision de la loi de 1905 ?

Mme Champion-Daviller a fait état de la difficulté pour les chefs d’établissement de se confronter à des textes interprétables. Elle a appelé de ses vœux un texte non susceptible d’interprétation. Mais la loi, si bien faite soit-elle, est toujours susceptible d’interprétation. Le contentieux devant la juridiction administrative, qui va croissant, en est la démonstration.

S’agissant de l’enseignement du fait religieux, à partir de quel manuel, de quels outils le développer, et pour quel âge ? D’après moi, le fait religieux mériterait d’être enseigné au plus tôt, en début de cursus scolaire même s’il doit être poursuivi après, tant il est vrai qu’on n’apprend pas la même chose et de la même manière à onze ans et à dix-huit ans. Dans la mesure où cet enseignement serait une école de tolérance, pourquoi ne pas le commencer dès le début ? M. Mosca a parlé du Mallet et Isaac. Mais aujourd’hui, on a besoin d’une actualisation, sans compter que la connaissance de certains fait religieux aide à la compréhension du monde moderne et à l’appréhension culturelle d’autres pays. Cela dit, cet enseignement doit-il faire l’objet d’un enseignement spécifique, ou doit-il être le fait du professeur d’histoire ? Dans la première hypothèse, je constate qu’aucun enseignant n’est formé. Comment donc les former ? N’oublions pas que pour beaucoup de musulmans, l’islam ne peut être enseigné que par des personnes qui connaissent l’islam, ce qui reviendrait à faire enseigner le fait musulman par des imams, le fait catholique par des prêtres ou des religieux. Le problème est donc complexe.

M. Jean GLAVANY : Certains juristes éminents nous disent qu’une loi serait tout à fait compatible avec la convention européenne. D’autres, tout aussi éminents, disent exactement le contraire. Les uns nous disent qu’une loi interdisant le port du voile serait conforme à la Constitution de 1958 et à son article 2, les autres disent le contraire. Le problème n’est donc pas juridique : il est essentiellement politique. Il faut le dire.

L’intervention de Mme Dickele sur l’universalité de la loi m’a particulièrement intéressé. Comme le disait M. Bourg-Broc, le principe d’universalité de la loi n’existe pas. S’il existait, on verrait à travers les tribunaux de France les mêmes règles appliquées partout, dans tous les domaines. Or vous savez bien que, suivant que vous commettez tel ou tel délit, il vaut mieux être jugé par tel ou tel tribunal. Tous les principes de droit donnent lieu à interprétation. J’entends bien que les chefs d’établissement - et nous y sommes tous sensibles - demandent des bases claires pour qu’il n’y ait pas de différence d’application d’un établissement à l’autre, un principe de la République ne pouvant pas être négociable d’un établissement à l’autre, les chefs d’établissement ne voulant pas à avoir à trancher au nom d’une appréciation locale. Mais ils n’arrêtent pourtant pas de trancher des problèmes locaux par une appréciation locale, jour après jour. Lorsqu’ils décident de déférer un jeune devant un conseil de discipline, de l’exclure temporairement ou définitivement, ils portent une appréciation locale et autonome. Au demeurant, un juriste éminent me disait récemment qu’une loi sur les signes religieux aura toujours un degré d’interprétation. Une loi sur les signes visibles ? C’est très bien, mais qui jugera de la visibilité du signe ? Le chef d’établissement... Imaginez deux jeunes filles portant le même pendentif avec un crucifix en or. La première sera exclue parce que son décolleté était ouvert, l’autre ne le sera pas, parce que son décolleté était fermé. Et ce sera le chef d’établissement qui en décidera et qui appréciera le principe de droit que le législateur voulait universel.

Il n’existe donc pas de principes universels qui puissent être appliqués de la même façon partout. Mme Blanchet nous a dit qu’elle était en faveur d’une loi au nom de sa force symbolique. Et en effet, le débat aujourd’hui se réduit à un problème de symboles. On parle de laïcité comme d’un problème majeur pour la société toute entière, posant le problème de l’intégration et de la remise en état du modèle républicain et laïque d’intégration. Et dès qu’on sort de la salle, les médias nous demandent : « faut-il une loi sur le voile ? ». Là n’est pas la question. L’essentiel est de savoir si l’on est capable de faire vivre la laïcité dans la République. Une loi symbole pour réaffirmer un principe constitutionnel ? Croyez-vous vraiment qu’il faut publier des lois pour cela ? N’est-ce pas une manière un peu facile de se débarrasser du problème et de refuser le combat ? Ce sont mes questions, un peu provocatrices.

Mme Marie-Françoise BLANCHET : Réclamer une loi au nom de la puissance symbolique de la loi est très certainement provocant, et d’ailleurs, nous sommes la seule obédience à revendiquer une loi. Il s’agit d’opposer la puissance symbolique de la loi à celle du refus de l’appliquer, comme d’ailleurs les principes constitutionnels d’égalité entre les hommes et les femmes à travers le port de signes qu’on prétend religieux et qui sont aussi bien autre chose.

Nous pensons que lors des premières apparitions du foulard dans les années 80, les autorités civiles ont manqué d’autorité. Ce qui était un petit voile dans les années 80 est devenu un foulard de type iranien, puis on a vu apparaître les robes qui masquent totalement le corps, puis les gants. A quand l’arrivée des burkas et des masques de cuir émiratis dans les écoles ?... On les a déjà à la sortie des écoles, avec des mamans qui arrivent totalement voilées. Des institutrices en école primaire qui nous disent qu’elles ne savent même plus si elles remettent l’enfant à sa mère ou à quelqu’un d’autre. Dans les centres commerciaux de nos banlieues, nous voyons des femmes en burkas. Je suis bien placée pour le savoir, puisque j’habite Champigny-sur-Marne, à 12 kilomètres seulement de la Tour Eiffel ! Il y a vingt-ans, il n’y avait pas un voile. Aujourd’hui, il y a des burkas.

Nous pensons, à la Grande Loge féminine de France, que l’égalité entre les femmes n’est absolument pas négociable. Vous nous dites que le problème est plus aigu en France qu’ailleurs. Naturellement ! Ne dispose-t-on pas depuis 1905 d’une loi sur la laïcité ? Cette loi n’existe pas dans les pays voisins. En France, la laïcité oblige un préfet, un membre de l’Etat ou un militaire à assister à une cérémonie es qualité, en tant que représentant de l’institution au nom de laquelle il porte un uniforme. Mais le Général de Gaulle, lorsqu’il participait à la messe, s’interdisait de participer au culte, en particulier d’aller à la communion. Car il était là en tant que représentant es qualité, non en tant que croyant d’une religion. Lorsque nous voyons des préfets assister à des cérémonies à la synagogue ou à la mosquée, ils sont tout à fait dans leur rôle. Mais pour la Grande Loge féminine, nous préférons voir un sous-préfet aux champs qu’un Premier ministre au Vatican.

Mme Anne-Marie DICKELE : S’agissant des aumôneries, la loi de 1905 est claire : l’aumônerie n’est légale que s’il y a internat pour permettre aux élèves de suivre le culte s’ils ne peuvent sortir. C’est notamment la raison pour laquelle il y a des aumôneries dans les prisons. Dès lors que les élèves peuvent sortir, et que la République a donné un jour, en plus du dimanche, pour pratiquer le culte, il n’y a pas lieu de faire davantage. Il serait même souhaitable de récuser le laxisme. Je pense notamment à ces circulaires ministérielles qui autorisent les recteurs à ouvrir des aumôneries, même sur demande minoritaire des parents, lorsqu’il n’y a pas d’internat.

S’agissant de l’enseignement du fait religieux pour les petits enfants, si vous avez à négocier cela, j’espère que les parlementaires s’attacheront les services de personnes compétentes en matière de développement psychologique de l’enfant. On sait qu’il faut d’abord apprendre à l’enfant à négocier, à considérer l’autre comme soi-même, à apprendre le jeu de société, le respect, la tolérance, les exigences du pacte social qui ne sont pas innés, avant que cet enfant puisse accéder à la compréhension de cultures autres que la sienne. Je ne pense donc pas que l’on puisse apprendre aux tout petits le fait religieux, hormis lorsqu’il s’agit du choix des parents qui veulent leur donner une éducation religieuse.

Pour avoir encore des enfants en âge scolaire, je peux témoigner que le fait religieux est largement enseigné à travers la culture de l’islam, la Réforme, l’histoire de l’église catholique dans les ouvrages d’histoire. Saint Augustin n’est pas interdit dans l’enseignement de la philosophie. Pourquoi vouloir en faire plus ?

Mme Marie-Noëlle CHAMPION-DAVILLER : Le port du foulard est-il un problème beaucoup plus exacerbé en France ? Nous sommes dans une période d’évolution, et l’on constate de plus en plus que tous les pays d’Europe rencontrent les mêmes difficultés. Hier soir, la télévision diffusait un reportage sur la situation en Grande-Bretagne qui connaît encore plus de difficulté qu’en France. Les manifestations sont donc tout aussi exacerbées dans les autres pays d’Europe.

Faut-il ou non réviser la loi de 1905 ? Je ne suis pas juriste, et je peux que répondre que sur un plan philosophique. Je ne crois pas à la toute puissance d’une éventuelle loi. Par contre, les décrets d’application ont leur importance. Faut-il aménager la loi de 1905 ? Faut-il des décrets d’application ? C’est aux parlementaires d’en décider. L’application au niveau de nos institutions doit cependant tendre le plus possible à l’harmonisation. Certes, les chefs d’établissement doivent faire des choix tous les matins, mais ne leur compliquons pas la tâche en multipliant les choix qu’ils doivent faire ! Les orientations doivent donc être claires, simples et applicables.

M. Albert MOSCA : Au Grand Orient de France, nous ne sommes pas pour une refonte de la loi de 1905. Nous tenons à ce que cette loi soit maintenue, et je rappelle qu’elle a déjà été modifiée neuf fois, la dernière en 2000 pour abroger l’article 30 que voici : « Conformément aux dispositions de l’article 2 de la loi du 28 mars 1905, l’enseignement religieux des écoles ne peut être donné aux enfants âgés de six à treize ans, inscrits dans une école publique, qu’en dehors des heures de classe. »

Que la loi de 1905 soit renforcée dans un sens ou dans un autre ne nous pose pas de problème. Par contre, il faut savoir qu’on assiste de plus en plus à la montée d’un islam totalitaire, d’aucuns disent « fascisant ». C’est le fait de minorités. Deux associations sont particulièrement efficaces. La première, les Frères musulmans, dont vous connaissez le credo : « l’islam est notre Constitution ». La deuxième, tout aussi dangereuse, le Tabligh, travaille de tous côtés à mettre en place des associations. C’est exactement le même modèle que ce qui s’est passé en Algérie. Il faut donc être extrêmement vigilant vis-à-vis de la montée de cet islam, d’autant que les médias donnent à ses représentants toute latitude d’expression. Alors qu’il y a un islam paisible en France, qui veut vivre correctement sa religion, et à qui l’on ne donne pas voix au chapitre. Je pense notamment à l’imam de Marseille, Soheb Bencheikh, qui, dans son livre « Marianne et le prophète », développe des idées très claires sur l’intégration de l’islam en France à travers la laïcité. Compte tenu de toutes les jurisprudences mises en place depuis l’avis du Conseil d’Etat de 1989, il faudrait, à l’occasion de cette réflexion sur la laïcité qui rassemble la commission Stasi et la mission parlementaire, remettre tout à plat et revoir cet avis. Les données ont changé, me semble-t-il, mais je n’engage que moi, non le Grand Orient.

M. Jean-Yves GOEAU-BRISSONIERE : Il faut effectivement réapproprier la loi. Cela étant, il y a deux risques. Il faut d’abord oser dire que le communautarisme tourne le dos à la laïcité. Ensuite, nous avons commencé depuis deux mois à la commission nationale consultative des droits de l’homme, sous la présidence de Mme Questiaux, une série d’auditions se rapportant à l’islamophobie. MM. Bencheikh et Boubakeur seront entendus ces jours-ci. Mais je me souviens que devant la commission Stasi, un islamiste distingué m’avait demandé ce que je connaissais des spécificités de l’islam. C’est important. On parle de faits religieux, et j’y suis favorable. Mais je n’oublie pas ce qu’a dit un député à propos du foulard : exclure une jeune fille d’une école, n’est-ce pas la laisser aux mains d’une école coranique ? Il s’agit donc d’accroître les savoirs, les connaissances, et de rapprocher les êtres. On parle d’assimilation, d’intégration. Il faut contribuer à rapprocher des points de vue aussi antinomiques, et il est vrai qu’il existe un islam modéré.

M. Bruno BOURG-BROC : S’agissant de la présence dans les manifestations publiques de représentants de l’Etat, on oublie souvent que le maire est non seulement un élu, mais également le représentant de l’Etat. De quel droit, avec ou sans écharpe, refuserais-je, une invitation à participer à une manifestation, quel qu’en soit le lieu. Je suis catholique, mais lorsqu’on m’invite à la synagogue, je mets une kippa, répondant ainsi à l’invitation d’une partie de la population que je représente.

S’agissant du port des signes religieux et du recours à une loi, j’ai peur qu’on évacue trop pudiquement les difficultés d’intégration de la communauté musulmane. Une loi ne risque-t-elle pas de radicaliser cette communauté ? Vendredi dernier, j’ai été invité par des musulmans. J’ai pu constater que le simple fait d’évoquer une loi est considéré comme une manifestation d’exclusion. J’ai donc la conviction que la loi ne peut résoudre le problème.

M. Jacques DESALLANGRE, Président : Vous oubliez de rappeler que le recteur Boubakeur nous signalait il y a quinze jours qu’une loi aurait été possible voilà dix ans, qu’elle lui paraît moins possible aujourd’hui, et que dans dix ans, cela sera encore moins possible.

M. Robert PAUDRAUD : La France ne doit pas devenir un pays multicommunautaire, c’est entendu. Mais il y a un autre aspect dont on ne parle pas beaucoup. Ce week-end, j’ai relu les travaux préparatoires à la loi de 1905. La plupart des partisans, comme des adversaires, d’ailleurs, invoquaient en permanence le pouvoir temporel du Pape, autrement dit l’inféodation aux frais du contribuable d’une partie importante de la population française qui attendait des instructions d’une puissance étrangère. Depuis - et heureusement -, le Pape n’a plus de pouvoir temporel. Mais s’agissant des autres religions, je constate que pour la plupart, ceux qui la pratiquent ont toujours la double nationalité. Non seulement, ils jouent le communautarisme, mais ils essaient, en plus, de peser sur la politique extérieure de la France. Chacun peut d’ailleurs constater que la montée des tensions est due à des problèmes de politique extérieure, au premier chef le conflit israélo-palestinien. Un texte interdisant de tels détournements de religions serait le bienvenu. Car la religion n’a pas grand chose à faire avec les conflits territoriaux. Un tel texte montrerait que la France entend rester indépendante, et qu’elle n’admet pas qu’au sein de son territoire, elle soit l’objet de luttes de factions extérieures au pays. La France est un vieux pays qui a ses traditions, qui a fait du bien, du mal. Elle existe, et nous sommes fiers d’être français, et seulement français.

M. Jean-Pierre BRARD : M. Bourg-Broc a indiqué que le fait de légiférer risquait de radicaliser encore plus les musulmans. Je représente plutôt l’opinion symétrique. J’ai dans ma ville plus de musulmans qu’à Valmy, de 15 000 à 20 000 personnes de « tradition » musulmane. Cela dit, « musulman », c’est comme « catholique » : ce n’est pas parce qu’on est baptisé qu’on est catholique. Je suis donc en faveur de dispositions législatives qui compléteraient l’arsenal législatif existant, et même au-delà de l’école. Ne pas prendre de mesures reviendrait à abandonner nos compatriotes de tradition musulmane à la pression très activiste des ultras qui s’expriment au nom de l’islam. La République doit protéger nos compatriotes face aux pressions. De ce point de vue, prendre des dispositions à partir d’un texte global réaffirmant des principes déclinés sur le plan législatif et réglementaire, selon les sujets concernés, c’est faire notre travail de protection de nos concitoyens, face à des pressions largement inspirées de l’étranger. Sur plusieurs questions, au demeurant, je pense que nous ne sommes pas si éloignés l’un que l’autre, ne serait-ce que grâce aux moulins de Valmy...

M. Jean-Yves HUGON : Ma question s’adresse plus particulièrement à M. Mosca, et complètera celle de M. Brard. Je fais partie des parlementaires qui ont régulièrement assisté aux auditions de la mission, et de ceux qui hésitent encore. Vous ne souhaitez pas une nouvelle législation, M. Mosca, mais vous avez fait allusion à deux groupes islamistes fondamentalistes, et attiré notre attention sur le danger qu’ils représentent. Ne pensez-vous pas que ces groupes veulent provoquer la République ? Ne pas légiférer, n’est-ce pas un signe de faiblesse de la République ?

M. Albert MOSCA : Le Grand Orient de France a toujours été le garant des libertés, en particulier de la liberté d’expression. L’interdiction de ces deux groupes ne résoudrait pas le problème, sans compter qu’une telle décision serait contraire à la longue histoire de notre pays. Quoi qu’il en soit, les problèmes ont débuté lorsque le code de la famille a été établi en Tunisie, date à partir de laquelle nous avons accueilli les opposants au régime, de la même manière que nous avons accueilli les opposants au régime des Généraux.

Il n’est donc pas nécessaire de légiférer sur ce plan. Je ne suis pas juriste, mais le Conseil d’Etat a sans doute trop tendance à assimiler le comportement d’un enfant à celui d’un usager du service public. Un enfant n’est pourtant pas un citoyen : c’est un citoyen en devenir. Par circulaire ou décret, on pourrait préciser ce que les chefs d’établissement doivent faire, ce qui permettrait qu’il n’y ait pas vérité en-deçà et erreur au-delà. D’un côté, on accepte, de l’autre, on négocie sur un bandana. Et lorsque nous aurons l’arrêt Krishna ? Voilà le problème. C’est pourquoi il serait utile qu’une circulaire ou un décret fixe des règles valables pour tous. Les chefs d’établissement pourraient alors s’y appuyer pour négocier. Pour nous, au Grand Orient de France, chaque renvoi est un échec, comme celui des deux petites Lévy. Nous ne sommes donc pas pour une loi interdisant le voile et le seul voile.

M. Jean-Yves GOEAU-BRISSONIERE : La note interne du 10 mars 2003 du ministre de l’éducation nationale est plus complète et colle mieux à la réalité actuelle que l’arrêt du Conseil d’Etat, car elle définit des critères d’application de la loi ou des textes existants s’agissant du foulard. C’est un texte bien fait et qui retient trois critères pour demander aux chefs d’établissement de sanctionner ou de négocier.

- Mme Marcelle CHAPPERT : Nous ne sommes pas pour légiférer d’une manière précise sur la question posée, mais comme certains intervenants l’ont dit, nous souhaitons que soit donnée aux principes constitutionnels existants et à la loi de 1905 toute la force dont elle est capable.

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- S’agissant de l’exclusion d’élèves qui vont à l’école avec un voile sur la tête, de telles exclusions ne sont jamais des solutions satisfaisantes. N’oublions pas qu’il s’agit d’enfants, d’adolescentes et de jeunes filles qui sont pénalisées alors qu’elles appartiennent souvent à des milieux défavorisés. On a dit que la loi n’était pas la panacée, et qu’il était indispensable de créer un environnement permettant de répondre à des questions précises. Il faut ainsi développer le dialogue en réponse à ce qui se passe dans les cités populaires ou les banlieues les plus défavorisées, où le prosélytisme est extrêmement prégnant pour ces jeunes filles qui craignent bien souvent d’être victimes de représailles lorsqu’elles ne portent pas le voile. La jeunesse française issue de l’immigration a besoin d’être protégée. Encore faut-il lui donner les moyens de répondre aux intégristes. Pour cela, il faut des moyens matériels en locaux, mais aussi en personnels éducatifs qui accompagnent les enseignants, de manière à créer un environnement propice à un art de vivre ensemble, à cette laïcité dont nous débattons depuis ce matin. N’oublions pas que la véritable émancipation est l’accès au savoir. L’ignorance chez les élèves du concept de laïcité rend difficile, pour les enseignants, la défense des valeurs laïques. Peut-être serait-il judicieux, afin de compléter les grands textes juridiques, de rédiger une sorte de guide pratique de la citoyenneté laïque qu’il faudrait inclure dans les programmes des IUFM, afin que les étudiants puisse se familiariser non seulement avec les textes, les faits religieux, mais aussi avec le concept de laïcité.

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M. Jacques DESALLANGRE, Président : Il existe cependant un moment où la négociation trouve ses limites. Peut-on s’exonérer de la sanction ? Sans sanction, les jeunes barbus qui sont aux portes de mon lycée et qui injurient les filles lorsqu’elles ne sont pas voilées auront gagné. Prenons garde, sous couvert de tolérance, à faire de la laïcité un petit accommodement. En ne sanctionnant pas le port du voile, vous donnez raison à tous les jeunes intégristes qui menacent les jeunes filles.

M. Jean GLAVANY : Le débat que vous relancez est essentiel. Qu’il s’agisse des parlementaires ou des intervenants d’aujourd’hui, personne n’est pour le port du voile dans les écoles. Tout le monde est contre. Il s’agit de savoir comment s’y prendre, de savoir si d’entrée de jeu la force de la loi fait qu’une jeune fille qui se présente aux portes d’un établissement avec un voile est exclue du système éducatif, auquel cas l’école de la République ne joue pas son rôle d’intégration. L’exclusion, c’est la porte ouverte aux écoles coraniques. Et je ne parle pas des écoles catholiques qui s’affranchissent totalement de l’obligation de neutralité et qui accueillent à bras ouvert les jeunes filles voilées. Autre solution : laisser la place à la conviction. Voilà le vrai sujet. Bien sûr, l’interdit doit, à un moment ou un autre, devenir l’interdit. Mais lorsque dix jeunes filles se présentent voilées aux portes d’une école, et qu’on arrive à en convaincre neuf de le retirer, une seule sera exclue. Aujourd’hui, des équipes éducatives déploient, avec succès, des trésors d’ingéniosité pour obtenir, par la conviction, le retrait du voile. Même chose à l’université. On voit bien qu’au fur et à mesure que les étudiantes progressent dans la rationalité, la connaissance et l’esprit critique, elles abandonnent le voile. Elles sont des dizaines à le porter en première année, quelques unes en deuxième année, et presque plus en licence ou en maîtrise. Voilà la question qui nous est posée. Le cas de ces jeunes filles d’Aubervilliers est quand même assez incroyable. On les a vues sur le plateau d’Ardisson samedi dernier. Face à la provocation médiatique, il faut être d’une grande fermeté. En même temps, elles ont été exclues, et c’est un échec pour le système éducatif.

M. Goeau-Brissonière a fait état d’une note du ministre de l’éducation nationale qui montre à quel point, alors qu’il en a les moyens, le système éducatif français se met en position de faiblesse face aux agressions extraordinairement sophistiquées dont il est l’objet. Premièrement, deux élèves sur trois sortent du système éducatif sans savoir ce qu’est la laïcité. On n’enseigne plus la laïcité, l’instruction civique, le civisme, le droit et les devoirs de la citoyenneté. Deuxièmement, on n’enseigne plus la laïcité dans les IUFM. J’ai récemment rencontré un étudiant de l’IUFM de Paris qui m’a dit que la laïcité faisait l’objet d’un module de deux fois deux heures facultatives, en fin d’année, au moment où tout le monde prépare les concours, et qu’au bout du compte, les cours sont annulés parce que le nombre d’étudiants était insuffisant. Voilà ce qu’est l’enseignement de la laïcité dans les IUFM. 

M. Jacques DESALLANGRE, Président : De qui est-ce la faute ?

M. Jean GLAVANY : Des politiques, bien entendu !

Troisièmement, chacun sait qu’il existe un guide pratique du docteur Abdallah Milcent, visant à déstabiliser l’Education nationale sur la question du port du voile. Pourquoi celle-ci n’a-t-elle pas le même guide pratique pour déjouer celui d’Abdallah Milcent ? La note juridique de mars 2003 dont vous avez fait état en constitue un. Pourquoi n’est-elle pas diffusée à tous les chefs d’établissement ?

Voilà donc plusieurs mesures concrètes qui pourraient permettre à l’Education nationale de faire face à de telles situations. Cela dit, elle y fait face de mieux en mieux, et les équipes pédagogiques ont appris à rédiger des motivations de décisions d’exclusion d’une manière plus intelligente qu’il y a dix ans. Voilà le fond du problème : que le politique donne à l’Education nationale les moyens concrets de lutter contre les agressions. Par la pratique, l’enseignement, la pédagogie et la conviction, on n’aura plus besoin de faire des lois, fussent-elles symboliques.

Mme Marie-Françoise BLANCHET : Je suis très contente d’entendre parler de force de conviction : c’est vraiment notre credo. Elle permettrait dans les écoles, même primaires, de convaincre les familles et les enfants de ne pas porter de signes religieux, et les filles de ne pas porter le voile et un costume de plus en plus aliénant. Aujourd’hui, on s’aperçoit que ce sont des jeunes filles elles-mêmes qui agressent violemment d’autres jeunes filles de la même confession qui ne portent pas les signes en question. Si le personnel administratif, les enseignants et les chefs d’établissement n’ont pas les moyens de convaincre les jeunes filles de laisser leur costume à la porte et de convaincre les garçons de laisser les filles en paix qui ne portent pas de tels costumes, on est complètement en dehors de la loi. On n’est plus dans un état de République, mais dans une anomie totale, dans un Far-Ouest.

Pour nous, il est essentiel de ne pas abandonner ces jeunes face aux groupes de pression qui s’exercent au sein des établissements. Il ne faut pas abandonner les enseignants, mais encore moins les enfants. Laisser les enfants exercer des pressions sur les autres enfants, sans que les enseignants, le personnel administratif et les chefs d’établissement puissent intervenir et repousser au-delà des grilles des établissements tous ces signes, c’est abandonner la laïcité et laisser un vide. La nature ayant horreur du vide, ce sont les autres qui occuperont le terrain. Et alors, pourquoi faire des lois et vouloir maintenir la République ?

Mme Marie-Danielle THURU : Nous sommes tous contre le port du voile. Cela dit, soyons utopistes : ne pourrait-on pas imposer à toutes personnes exclues d’une école plusieurs heures de cours sur la laïcité ?

Mme Marie-Noëlle CHAMPION-DAVILLER : Ne rien faire peut en effet être interprété comme un abandon de l’Etat, donc un renforcement du communautarisme. Par ailleurs, je crois que les dispositions législatives doivent permettre à nos compatriotes musulmans non intégristes de pouvoir vivre leur religion, et être de vrais citoyens d’une République. Bien entendu, nous ne pouvons que croire à la force de conviction. Pour autant, ne minimisons pas la conviction de ceux que nous avons en face, qui est éminemment politique. Les manifestations sont religieuses, mais la base est fortement politique : il s’agit de transporter sur notre sol les conflits extérieurs. La conviction seule ne pourra pas suffire. Par contre, nous sommes sûrs que les jeunes sont totalement en dehors d’un projet de vie : l’école ne leur apporte plus l’intégration. Pour réussir l’intégration de cette population, il faut que ces jeunes puissent avoir à la sortie de l’école un métier et puissent gagner leur vie. C’est ainsi que l’intégration se ferra, et non en les laissant dans un no man’s land.

M. Jacques DESALLANGRE, Président : Votre remarque vaut pour les jeunes français musulmans, mais pour bien d’autres jeunes.

Mesdames, Messieurs, je vous remercie de votre participation à nos réflexions.


Source : Assemblée nationale française