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El escritor, que estuvo en Caracas semanas antes del referendo revocatorio del mandato presidencial, señaló que más que basarse en estereotipos para calificar al gobierno de Hugo Chávez, es preciso evaluar los cambios que están ocurriendo en las vidas de las personas.

En contrapartida, Alí criticó al presidente brasileño, Luis Ignacio Lula da Silva, por no gobernar para la población pobre del país que lo llevó al gobierno. "Lula es un líder débil que está tan emocionado de estar en el poder que se olvidó de por qué está en el poder". Para Tariq, la solución a la crisis que enfrenta la izquierda latinoamericana, es la creación de un movimiento para la refundación, precisamente, de la izquierda.

- ¿Cómo explica la explosión de los movimientos sociales contra el neoliberalismo en Latinoamérica?

- Creo que la razón es que Latinoamérica fue utilizada por Estados Unidos, durante muchísimo tiempo, como laboratorio. Todo lo que EE.UU. se proponía lo ponía a prueba primero en Latinoamérica Cuando querían utilizaban a los militares -a nivel político- para aplastar movimientos populares, dando rienda suelta a dictaduras militares. Primero lo hicieron en Latinoamérica: Brasil, Argentina, Chile; tres de las dictaduras más brutales que hayamos visto. Luego, tras el colapso del enemigo comunista (Unión Soviética) bajaron la guardia en el frente político, pero encerraron a Latinoamérica en un puño económico y dijeron, “esta es la única manera de avanzar”. Si echamos una mirada al mundo, podríamos resumirlo de esta manera.: Latinoamérica -el laboratorio del imperio estadounidense- es la primera en rebelarse en su contra. Así, muchos procesos distintos e interesantes se están dando en la región y creo que donde radica la debilidad de los movimientos es en su incapacidad para unirse y refundar la izquierda en Latinoamérica.

- ¿Cuándo empezó a descomponerse este modelo?

- Lo que se inició acá fue un proceso de desindustrialización y de ingreso de inversiones extranjeras. Los ejemplos más clásicos fueron Chile bajo (el general Augusto) Pinochet, Brasil bajo (Fernando Enrique) Cardoso, y Argentina durante distintos gobiernos sucesivos. Ellos desindustrializaron el país. Creían que podría funcionar dentro de una burbuja económica creada por un auge ficticio, en gran parte impulsado por la inversión extranjera, capitales que ingresaban a los bancos donde ofrecieran bajos intereses. Pero en cuanto se presentaba algún riesgo para las inversiones, retiraban los fondos. Eran capitales internacionales: no tenían la más mínima motivación para desarrollar a Brasil o Argentina. Así comenzaron a surgir desde abajo nuevos movimientos sociales -de campesinos sin tierras, de la clase trabajadora desempleada- que comenzaron a hacer frente a esta realidad.

- Las respuestas fueran las movilizaciones en todo el continente...

- Los resultados son muchos: la lucha en Cochabamba, Bolivia, contra la privatización del agua, la de los campesinos del Cuzco, en Perú, contra de la privatización de la electricidad. En ambas luchas, los gobiernos primero reprimieron y luego tuvieron que replegarse. Después, ante un insólito colapso en Argentina, donde en un período de tres semanas ascendieron al poder y fueron depuestos cuatro o cinco presidentes, comenzó a evidenciarse de manera muy gráfica la crisis del capitalismo neoliberal. En Brasil, Cardoso había desindustrializado el país completamente, había desaparecido la burguesía nacional, así como las tradiciones dentro de la esfera capitalista... y el país empezó a sufrir.

- ¿Eso significa que EE.UU. absorberá esta energía en el futuro tratando de proponer una versión mas suave de el neoliberalismo?

- No creo que estén actualmente preparados para hacer eso. Sólo lo harán de sentirse amenazados y actualmente no lo están. Debo ser bien crudo en esto: ellos no se sienten amenazados, porque existe un slogan idealista entre los movimientos sociales que dice “Podemos cambiar el mundo sin tomar el poder”. Este slogan no amenaza a nadie, es un slogan moral. Cuando los zapatistas -a quienes admiro- marcharon desde Chiapas a Ciudad de México, ¿qué creían que sucedería? Nada sucedió. Fue un símbolo moral, ni siquiera una victoria moral, porque no sucedió nada. Así que creo que esa fase era comprensible en la política de América Latina, donde los pueblos habían sufrido recientemente grandes reveses: la derrota sandinista y de los movimientos armados, de modo que la gente se sentía nerviosa. Pero creo, desde ese punto de vista que el ejemplo venezolano es el más interesante. Porque dice: “para cambiar el mundo hay que tomar el poder, y se tienen que comenzar a implementar cambios, en pequeñas dosis de ser necesario, pero hay que hacerlo. De lo contrario, nada cambiará”. Es una situación interesante y espero que en Porto Alegre, (en el Foro Social de) el año próximo, todas estas cosas sean discutidas y debatidas.

- El movimiento contra la globalización no aspira a tomar el poder. Entonces, ¿cuales son sus alternativas?

- ¡No tienen ninguna alternativa! Ellos creen que es una ventaja no tenerla. Pero, desde mi punto de vista es una señal de bancarrota política. Si no hay alternativa, ¿que le dirá a la gente cuando la movilice? El Movimiento de los Trabajadores Rurales Sin Tierra (MST) en Brasil tiene una alternativa. Ellos dicen “toma la tierra y entrégasela a los campesinos pobres, y déjalos que la trabajen”. Pero la tesis de John Holloway sobre los zapatistas es -si se quiere- virtual; una tesis para el ciberespacio. Pero vivimos en un mundo real y en el mundo real esa tesis no va a funcionar. Por lo tanto, para mí el modelo del MST en Brasil es muchísimo más interesante que el modelo de los zapatistas en Chiapas. Mucho más...

- ¿Cual su evaluación del impasse entre los movimientos sociales y el gobierno en Brasil?

- Creo que el problema en Brasil, es el siguiente: el PT captó las aspiraciones del pueblo, en especial de los pobres. Los captó, pero no pudo cumplir nada, hasta ahora. De hecho, la represión en contra del MST en el primer año de Lula, ha sido mucho mayor que en cualquier año del gobierno de Cardoso. Los terratenientes y la policía han asesinado y victimizado a muchos más militantes del MST. Esto terminará de mala manera. ¿Por qué ha sucedido esto? Sucedió porque, en mi opinión, el PT no se había preparado seriamente para pensar siquiera en alguna alternativa real. En público decían, “sí, les daremos tierras a los sin tierra, sí, haremos esto, sí, haremos aquello”, pero no estaban realmente preparados. Y me temo que Lula es un líder débil. Un líder débil que está tan emocionado de estar en el poder que se le olvida por qué está en el poder. Lo mismo le sucedió a Lech Walesa en Polonia cuando el gran movimiento de masas Solidaridad lo catapultó y finalmente lo eligió. ¿Qué cumplió? Nada. Y fue depuesto por el pueblo en elecciones. Lo mismo le sucederá a Lula.

- ¿Cual la alternativa, en el caso brasileño?

- Pienso que lo que necesitamos es un movimiento para refundar la izquierda brasileña. Y este movimiento debe incluir, hablando en sentido amplio, a aquellas personas dentro del PT -diputados, senadores y miembros de las bases, el MST y la capa de intelectuales socialistas- que están actualmente muy desilusionados. Estos tres componentes son muy importantes para refundar la izquierda brasileña. Es una tontería hacerlo sólo con unas cuantas personas que renuncian a la vez y declaran que “somos un nuevo partido”. Para refundar la izquierda brasileña se necesita un nuevo tipo de movimiento y un partido distinto al PT. En estas condiciones, el grueso de la clase trabajadora brasileña es actualmente una clase trabajadora informal, que no era el caso cuando fue fundado el PT. Por lo tanto, se tienen dos prioridades diferentes.

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Hay que refundar una izquierda acorde con estas nuevas prioridades y realidades del Brasil actual y no un retrato mitológico del pasado. Antes de las elecciones en Brasil, me encontraba en un festival en Ribeirao Preto y me preguntaron, “¿si usted fuese brasileño, por quien votaría?”; y yo contesté que votaría por Lula, al lado de la mayoría de los pobres de Brasil. Pero dije que mi gran preocupación era que a Lula se le olvidara quién había votado por él y que sucumbiera a las políticas de aquellos que no votaron por él, como las del FMI, el Banco Mundial y las instituciones financieras internacionales. No votaron por Lula, pero sus políticas son las que se llevan a cabo. Yo dije que eso sería una tragedia. La gente quedó boquiabierta de la sorpresa, pero fue exactamente lo que sucedió.

Y para mí, la relación Lula-Cardoso es la misma que hay entre Thatcher y Blair. Blair emuló a Thatcher, Lula está emulando a Cardoso. Las dos historias se entremezclan, lo cual es una tragedia para Brasil. Al cabo de cuatro o cinco años habrá una desilusión masiva. Posiblemente ganará la derecha de nuevo y tendremos que comenzar la lucha desde el principio.

- En Colombia la militarización es muy similar a la estrategia estadounidense durante la Guerra Fría. ¿Cómo se interpreta esto en el marco de una estrategia esencialmente económica?

- Colombia es un caso excepcional en estos momentos y desde luego también Venezuela, donde se fraguó un fallido golpe de estado. Lo harán si más nada les da resultado: cuando sientan que la democracia no le sirve a sus intereses, acudirán de nuevo a los militares, eso es obvio. Pero por el momento el problema es cómo diseñar una sociedad en que se puedan concretar proyectos; proyectos social-demócratas para los pobres. En mi opinión, esa es la clave. Por eso es que Venezuela es muy importante. Antes de ser electo Lula, surgió una posibilidad. Una imagen surgió de lo siguiente: Argentina había colapsado, en Venezuela había un Chávez. Si existiera una Confederación Bolivariana, integrada por Brasil, Argentina, Ecuador, Bolivia, Venezuela y Cuba, juntas podrían generar una forma totalmente distinta de mirar al mundo y una forma distinta de sociedad, no represiva, sin vicios, que transformara la vida de todos los días del pobre. Esto no ha sucedido porque Kirchner, en mi opinión, es mejor que Lula; está tratando de resistir a algunos niveles. La gran decepción ha sido el PT brasileño, una gran decepción. (Con unidad) se aprovecharían las fortalezas de cada uno y no las debilidades. Por eso es muy positivo que Venezuela y Chávez estén aprovechando las fortalezas de Cuba en lugar de sus debilidades. La estructura social, que han creado, la salud, la educación, eso es algo que Brasil podría hacer también... pero no lo hace.

- Los acuerdos como el ALCA, parecen ser la estrategia para tomar el control del continente, con uno nuevo nombre para el llamado Consenso del Washington...

- Creo que los EE.UU. siempre actúa en función de sus propios intereses y éstos son impedir que una fuerza regional emerja en Latinoamérica sin la presencia de EE.UU., impedir que una fuerza regional surja en el Lejano Oriente -China, Japón, Corea-, sin la presencia de EE.UU., impedir que Europa se convirtiera en una gran potencia económica y política. EE.UU. hará concesiones en aquello que sirva a sus intereses, siempre que no se sienta amenazado en lo político ni en lo económico. Podrán hacer muchas concesiones, pero en general prefieren acuerdos bilaterales. “Negocien con nosotros. No negocien con nosotros en colectivo sino uno a uno. Eso es lo que nos conviene”: esa siempre ha sido su política.

- El movimiento contra la globalización es cauteloso con Chávez por su populismo, su formación militar y lo que temen que puede devenir un proceso controlado desde arriba.

- Mientras los pobres en Venezuela apoyen este gobierno, sobrevivirá. Cuando le retiren su apoyo caerá. Pero creo que sería útil que el movimiento antiglobalizador -y hay muchas corrientes diferentes allí- viniera y observara lo que aquí sucede. ¿Cuál es el problema? Vayan a los barrios, vean como son las vidas de esas personas y vean como eran antes de que este gobierno asumiera el poder. Y no se dejen llevar por estereotipos. No se puede cambiar el mundo sin tomar el poder, ése es el ejemplo de Venezuela. Chávez está mejorando la vida de la gente común y corriente. Por eso es difícil derrocarlo, de otro modo ya estaría derrocado.

Esto es algo que la gente del movimiento antimundialización debe entender, esto es política seria. No tiene caso simplemente cambiar de slogan, porque para la gente común, en cuyo nombre ellos dicen luchar, son mucho más importantes la educación gratuita, la salud gratuita y la comida a bajo precio, que todos los slogans juntos.

- ¿Cual su opinión sobre el proceso político venezolano?

- Creo que necesita fortalecerse, creo que es débil. Creo que el movimiento aquí necesita institucionalizarse a todos los niveles, a nivel de pequeños poblados, de parroquias y puede llegar a ser muy amplio: en forma de Círculos Bolivarianos o bajo cualquier otra denominación, que se reúnan regularmente, que se comuniquen entre sí, que discutan sus problemas y que no sean simplemente algo dirigido desde arriba. Es muy importante porque Chávez es un tipo muy fuera de lo común en América Latina, muy especial, es joven y puede vivir muchos años, pero debe crear instituciones que perduren y trasciendan su presencia en aras del futuro del país.

- ¿Porqué el gobierno de Chávez perturba tanto a EE.UU.?

- Venezuela es un ejemplo de lo que los estadounidenses quieren eliminar. Porque si existe este ejemplo, y se fortalece cada vez más, los pueblos del Brasil, la Argentina, del Ecuador, de Chile y de Bolivia dirán “si los venezolanos pueden, nosotros también podemos”. Venezuela, desde este punto de vista, es un ejemplo muy importante. Por eso EE.UU. está tan alterado. Por eso vierten millones de dólares para ayudar a la estúpida oposición venezolana; incapaz de ofrecer una alternativa real a la gente, salvo lo que existía anteriormente: una oligarquía corrupta y servil. Eso es lo que Venezuela representa, y creo que una debilidad hasta hace poco de la revolución Bolivariana ha sido no hacer más por el resto de Latinoamérica, porque ha estado sitiada a nivel local.

Pero creo que una vez que Chávez -eso espero- gane el referéndum y después las elecciones regionales en septiembre, debe emprender una gran ofensiva hacia el resto de Latinoamérica. Desde esta perspectiva, el modelo de los médicos cubanos es muy bueno. Es decir, dentro de cinco años regresarán venezolanos de Cuba convertidos en médicos. Podrán tanto ayudar a su propio país, como ir a otros países a ayudar en las barriadas. Son pequeñas cosas, pero en el mundo en que vivimos, son grandes cosas, muy grandes. Hace cincuenta años, hubiesen sido muy pequeñas, hoy son muy grandes. Y por eso debemos preservarlas y mejorarlas

- Los medios de comunicación tienen un papel político especial en el escenario venezolano, ¿Cuál la salida para este descontrol mediático ?

- Lo que hace falta en América Latina son medios de comunicación. Necesitamos un canal satelital como Al Jazeera, y he dicho que hasta podría llamarse “Al Bolívar”. Pero hace falta uno que reporte regularmente -lo que diga la derecha, lo que digan los movimientos de izquierda-, que dé cuenta de lo que quiere el MST que desafía a Lula, pero de manera muy independiente, sin vincularse a ningún estado. Y creo que este canal satelital podría ser muy importante para Latinoamérica en general, para desafiar al mundo, a BBC y a CNN con un canal latinoamericano. Y es por los propios intereses de los argentinos, de los venezolanos, etc.

- Si Chávez gana el referendo, ¿cree que la oposición adoptará el discurso de que hubo fraude por parte del gobierno para deslegitimar el resultado?

- Fíjese: tendremos que combatir eso cuando suceda, pero creo que es por esto que el proceso debe ser transparente, y creo que vendrán muchos observadores. Y si eso sucede, el gobierno debe pasar directamente a la ofensiva y decir “esta es una clara victoria. Si quieren vayan por todo el país y hablen con cada votante”. Uno no debe andar a la defensiva. Hay que pasar directamente a la ofensiva y declarar “esta no es Florida”. En todo caso, no se debe andar preocupado de manera constante, ni caer en la paranoia. Se debe contar con el apoyo de la fortaleza del pueblo. Si el pueblo vota por él y gana el referéndum, habrá celebraciones por todo el país. Y lo sucedido será obvio.