Todo un palo

(…) es necesario recordar que es a través de las luchas como nuevas brechas sociales y políticas se han abierto en nuestro país, pese al cierre excluyente de nuestra sociedad; en definitiva es mediante las luchas y la acción colectiva como los sujetos han podido vislumbrar y apropiarse del sentido de lo político, concebido éste como autodeterminación y, a la vez, como creación de mundos alternativos.

Con estas palabras se cierra “La sociedad excluyente”, de la socióloga Maristella Svampa, una consideración cargada de esperanza tras casi tres centenares de páginas donde se desmenuzan con claridad las transformaciones sociales, políticas, culturales, económicas, ocurridas (más bien padecidas) durante la década del noventa. Es a juicio de esta investigadora del Conicet, precisamente en esta década donde se da una suerte de vuelta de tuerca, al plan inaugurado con la dictadura militar del ‘76. La resolución de una suerte de “empate social”, y el pasaje a una sociedad desmembrada en islotes y con una fuerte polarización son el signo de ésta época.

En una agobiante tarde de calor, Svampa dialogó con el Periódico Madres de Plaza de Mayo en su departamento, con el mate como compañía y la imagen de un plato roto desde la portada del libro como telón de fondo de una Argentina arrasada por el capitalismo en su versión neoliberal.

¿Sobre qué pilares se apoya y cuáles son los rasgos característicos de esta sociedad excluyente construida a lo largo de estos treinta años que analiza en el libro?

Yo tomé la noción de sociedad excluyente inspirándome en dos textos -uno de los cuales es bastante anticipatorio y el otro, una buena síntesis desde el punto de vista de la sociología económica-. El primero es "La modernización excluyente" escrito en 1992 por Barbeito y Lo Vuolo, donde se analizaba cuáles iban a ser las consecuencias de la puesta en marcha del modelo neoliberal; y el segundo, un libro que escribió Basualdo en el 2000, “Sistema político y modelo de acumulación" cuyo subtítulo es “La consolidación de una sociedad excluyente”, que analiza la dinámica político económica durante la época del menemismo. ¿Por qué hablo de una “sociedad excluyente”? Porque lo que se consolidó es un tipo de sociedad atravesada por una dinámica de polarización social muy grande, algo que la diferencia notoriamente de otras épocas y también por un alto grado de heterogeneidad. La sociedad excluyente se manifiesta en que esta dinámica de polarización y heterogeneidad va cristalizando grandes desigualdades a nivel económico, social, cultural y político. Hasta los años setenta ésta fue una sociedad con rasgos de integración bastante fuertes y diferenciales respecto de otros países de América latina. Durante mucho tiempo, cuando desde las ciencias sociales se analizaba la sociedad argentina, hasta los años setenta, se hablaba de una suerte de empate social o hegemónico, lo cual daba cuenta del estado de las relaciones sociales. Por un lado estaban los sectores populares, que asignaban una experiencia de articulación entre clases populares y clases medias movilizadas, que contaba con poder de movilización, y una presencia en la escena nacional, más allá de los niveles de exclusión política, típicos de la dictadura militar. Por otro lado, estaban los sectores dominantes. El conflicto entre ambos polos no se había resuelto. Pero en los ’90 que asistimos al definitivo pasaje del empate social a la gran asimetría. Esa asimetría social nos muestra, por un lado, sectores dominantes hiperconcentrados y, por otro lado, vastos sectores de la población que tienen muy poco acceso y muy poca capacidad de decisión. Por supuesto, fue durante la dictadura militar donde se resolvió el empate social en favor de los sectores dominantes, pero la gran asimetría, esa distancia social que se expresa entre sectores dominantes y sectores populares que se da a través del empobrecimiento y la exclusión de franjas muy amplias de las clases medias y la casi totalidad de la clase trabajadora, es típico de los noventa.

En el libro hablás de la configuración de distintos tipos de ciudadanía, no solamente de la expulsión de la posibilidad de acceso a ciertos bienes por parte de grandes sectores de la sociedad. ¿Cuáles son esos tipos de ciudadanía?

A mí me parecía insuficiente hablar de despojo de la ciudadanía social, es decir del desmantelamiento de los derechos sociales que beneficiaban ciertos sectores de las clases trabajadoras y medias. Sentí que había que analizar cómo se había reconfigurado la relación entre individuos-sociedad, porque lo que realmente se reconfiguró son los límites de pertenencia a la sociedad. Había que pensar cuáles eran las figuras de ciudadanía, más bien restringidas -esto es, no universales-, que había impulsado el neoliberalismo. Yo hablo de tres modelos básicos: el modelo de ciudadanía propietaria, que es el típico del modelo liberal, y es tan antiguo como el capitalismo y consiste en definir la pertenencia y la posibilidad de acceso a los bienes básicos, restringida a aquellos que cuentan con recursos económicos para hacerlo. Tomo como ejemplo de este modelo a aquellos que hicieron la opción de vivir en los countries y barrios privados. Este modelo de ciudadanía propietaria alcanza a sectores muy pequeños de la sociedad. El segundo es el modelo del ciudadano consumidor, que fue sin duda el más emblemático, a condición de señalar que hay dentro de éste dos expresiones fundamentales. Por un lado, el modelo del consumidor puro, que fue la imagen que movilizó el menemismo, que cautivó a vastos sectores sociales y que efectivamente implicaba ignorar la dinámica excluyente que se había instalado en la sociedad (y por ende, desarrollar una estrategia más bien individualista y para nada solidaria para con los otros, los que quedaban fuera). Pero una vez agotado este modelo, lo cual sucede con la explosión del modelo de convertibilidad, el modelo de consumidor aparece más asociado a la figura del usuario, definido constitucionalmente (aunque no desarrollado), sobre todo a partir de la privatización de las empresas de servicios públicos. El tercero está relacionado con los sectores populares, y lo llamo “asistencial participativo”, basado en la exigencia de autoorganización comunitaria. Recordemos que el modelo neoliberal se caracteriza por la desregulación general de las relaciones económicas, lo cual implica una exigencia de autorregulación. Ahora bien, se autorregulan los que pueden, los que no pueden, los que no tienen recursos para autorregularse ni para acceder a los servicios básicos, ¿qué es lo que les sucede? Entonces este modelo promete a aquellos que no pueden acceder a los servicios básicos porque no tienen soportes o recursos, la exclusión. Ahora bien, una vez dicho esto hay que ir más allá y tratar de analizar cuestiones que no son meros matices. Así podemos ver lo que el modelo neoliberal exige a los sectores excluidos es también una suerte de autorregulación que se manifiesta a través de la exigencia de la autoorganización comunitaria o colectiva. Esto va de la mano sin duda de la nueva política social focalizada que el Estado neoliberal, que siguiendo las pautas elaboradas en los organismos multilaterales, desarrolló en la Argentina.

Esta autoorganización comunitaria conlleva cierta peligrosidad para el modelo neoliberal.

Efectivamente, lo que trato de hacer no es una lectura lineal de lo que llamo el modelo asistencial participativo, que trae consigo la exigencia de la organización comunitaria vía las políticas sociales y la presencia del Estado. Si uno lo analiza desde arriba, desde la óptica del Estado, lo que ve es pura política de dominación, funcional obviamente a la reproducción del sistema, y hay mucho de eso sin duda en el tejido comunitario argentino. Pero también hay que ver que la autoorganización comunitaria es producto de las luchas que se han desarrollado desde abajo por parte de organizaciones sociales. Si uno piensa en el 1997/1998, en los orígenes de las organizaciones piqueteras, y más recientemente en todas las cuestiones ligadas a emprendimientos productivos, ve que efectivamente la autoorganización comunitaria es un punto de partida para construir relaciones sociales diferentes. Para decirlo de otra manera, el modelo asistencial participativo se instala en una suerte de espacio de tensión en donde lo que hay que ver es que efectivamente desde arriba hay un objetivo preciso de reestablecer el control social ante el tejido social desarticulado, y desde abajo lo que hay es una voluntad por superar ese tipo de limitaciones y recrear desde otra perspectiva las relaciones sociales.

¿El lugar del Otro es éste que mencionás, ubicado bajo el control social, o hay sectores que incluso ni siquiera son considerados por los sectores dominantes?

Creo que en líneas generales, es éste el modelo que se propone, el de incluir al excluido como excluido. Pero efectivamente esto no siempre sale como se lo proponen desde los sectores dominantes. Siempre está la lucha que puede ser transformadora. No siempre uno ocupa el lugar que le asignan. Así hubo momentos de inflexión. En el 2001/2002, con la apertura del nuevo escenario político, creo que hubo una parte de la sociedad que se cuestionó este modelo excluyente. Fue un momento en el cual la sociedad se preguntó acerca del modelo social que ella quería. Luego, esta pregunta se desdibujó, sobre todo a partir del 2003/2004. En ese sentido, yo diría que se cerró ese espacio de oportunidad, pues la respuesta que se dio fue, en relación a los excluidos, que el único lugar que hay es que acepten su propia condición y lugar como excluidos. Esto se hizo visible en el proceso de estigmatización de las organizaciones piqueteras, sobre todo a partir de la gran irritación que produjeron por su constante presencia en las calles de la cosmopolita ciudad de Buenos Aires. Para muchos resultaba claro que las organizaciones piqueteras debían volver a los barrios y seguir desarrollando ahí sus proyectos, sus emprendimientos productivos, ilustrando de manera mejor o peor ese modelo asistencial participativo, pero no aparecer como interpelando constantemente, realizando movilizaciones que pudieran “afectar” a la normalidad de la sociedad.

A la luz de los sucesos en Francia de estos días, ¿es posible trazar relaciones con esta sociedad excluyente argentina, y anticipar similares reacciones aquí que allá?

Son sociedades bastante diferentes. Hay niveles de exclusión en todas las sociedades hoy en día, aunque no es lo mismo hablar de las transformaciones que sufrieron las sociedades centrales desarrolladas -sobre todo aquellas donde el Estado cumple un rol central, que es el caso de Francia- que América latina donde el Estado fue reconvertido en función de un modelo de exclusión abierto. El modelo francés que todavía tiene un discurso universalista, y sin embargo Francia es de los pocos países europeos donde se crearon verdaderos ghetos, en donde viven mayoritariamente hijos de inmigrantes que no son considerados franceses, pese a que nacieron allí. En este sentido, hay que comparar la situación con los ghetos norteamericanos, porque sin llegar a los niveles de estos, la lógica segregacionista es muy grande, para un país que, insisto, tiene un discurso todavía integrador. En cambio, Estados Unidos no lo tiene, ya que es un país con una visión liberal-individualista, donde las fallas y las desigualdades se adjudican siempre al individuo. Por eso, creo que la revuelta urbana fue algo muy específico del modelo francés, lo cual no quiere decir que no haya posibilidades que en otros países europeos, donde la presencia de los hijos de inmigrantes es muy alta, no se llegue a dar este tipo de explosión. Por otro lado, en Francia cuando uno mira los barrios suburbanos, observa que hay niveles bajos de organización social. En general, en Europa hay pocos movimientos sociales. Hay explosión y revuelta, pero la exclusión devela poca trama organizativa, algo que en todo caso apunte a la reorganización de los lazos sociales. En América latina, como hay mayor tradición autoorganizativa de parte de los sectores excluidos y menor presencia del Estado, el panorama es diferente. Entonces cuando uno compara estas rebeliones lo primero que se pregunta es si de ahí saldrán nuevas organizaciones, si los jóvenes van a poder o no articular en un lenguaje político sus demandas, además de pedir la destitución del Ministro de Interior. Creo que no hay una narrativa común en los jóvenes excluidos, más allá de la rabia.

En las últimas palabras de tu trabajo mencionás con esperanza estas huellas de resistencia, que van abriendo brechas sociales y políticas en nuestro país. ¿Qué tipo de organizaciones se encuentran en este espacio, además de las organizaciones de desocupados?

Son muchas más organizaciones de las que uno piensa. La Argentina es un país atravesado por una multiplicidad de movilizaciones y movimientos. Muchos de ellos son rurales, campesinos, indígenas y también, por supuesto y de manera cada vez mayor, urbanos. Esto último puede ser ilustrado por la emergencia de nuevas formas de acción sindical. Yo creo que la CTA ha tenido un rol importante durante los años noventa, como crítica del modelo neoliberal. No era fácil y la CTA efectivamente cumplió un rol fundamental. La Corriente Clasista y Combativa también. O sea que desde el punto de vista sindical hubo brechas que se abrieron también, diferente a lo que era el bloque sindical peronista que avaló las reformas neoliberales. Además de las desocupados, surgieron nuevas organizaciones campesinas, como APENOC en Córdoba, el MOCASE en Santiago del Estero, el MOCAFOR en Formosa, nuevas organizaciones indígenas que buscaban pelear por las tierras, nuevas organizaciones de derechos humanos ligadas sobre todo al tema del gatillo fácil. Por supuesto que hay organizaciones que tienen mayor centralidad, y en ese sentido las organizaciones de desocupados tuvieron la capacidad de interpelar en un momento determinado a toda la sociedad, de constituir algo novedoso y colocar en el centro a la figura misma del trabajador desocupado en términos positivos, ligado a la dignidad y a la posibilidad de un cambio social. Pero la centralidad que ellos tuvieron no tiene que hacernos olvidar que existieron y existen otros movimientos que contestaron el modelo neoliberal en los noventa. Yo no hablaría de un actor privilegiado, pero sí que las organizaciones piqueteras han sido las más disruptivas a ese nivel.

Muchas veces estas organizaciones dan el salto de la cuestión particular por la que se aglutinan a una cuestión más general. ¿Hoy se está dando ese salto?

En realidad, soy bastante pesimista respecto a la situación que atraviesan hoy las organizaciones piqueteras. Creo que muchas de ellas se plantearon una nueva estrategia política, metodologías de construcción más o menos novedosas, pero ese campo heterogéneo que ya existía en el origen, se tornó mucho más heterogéneo y fragmentado a partir del 2003, con la entrada de Kirchner, que conllevó una redefinición de ese espacio piquetero. Así, hubo organizaciones que optaron por integrarse al gobierno y muchas otras, históricas, entendieron que debían seguir siendo críticas, y otras ligadas a los partidos de izquierda creo que cometieron muchos errores de diagnóstico. En realidad, es un panorama que hay que leer teniendo en cuenta distintos elementos, porque es muy complejo. En los dos últimos años, el gobierno ha llevado a cabo una campaña antipiquetera feroz para deslegitimar a aquellos que no se integran al gobierno. Así, de ser un símbolo de la lucha contra el neoliberalismo, las organizaciones piqueteras pasaron a ser vistas como una consecuencia perversa del modelo neoliberal. Desde el gobierno y los sectores de poder se ha instalado un consenso antipiquetero en la sociedad y creo que no hay vuelta atrás en ese consenso, y esto hace necesario que las organizaciones piqueteras críticas -no las que se integraron al gobierno- deban replantearse cómo seguir, cómo trabajar, cómo desarrollar una línea política. Y no es fácil. En la Argentina no ha sido fácil la articulación entre lo social y lo político. Creo que en el 2001 hubo como una ilusión desde lo social, que las propias organizaciones sociales creyeron que podían crear una nueva institucionalidad política y eso no se tradujo en un resultado posterior, sino más bien, en la consolidación de una suerte de peronismo infinito, que busca “cerrar” tanto desde arriba como desde abajo. Las luchas que atravesaron el 2001/2002 han sido olvidadas, se han desdibujado sus demandas y el nuevo gobierno, que hoy goza de mucha popularidad, no las ha retomado en absoluto. En ese sentido, más allá ciertas rupturas, marca mucho una continuidad con el modelo de dominación política que se instaló a partir de 1989.