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Gregorio, ¿qué fue el SiTRAC - SiTRAM?

Para entender cómo se produjo aquella experiencia, creo que tendríamos que tener en cuenta las sucesivas frustraciones vividas por los trabajadores de FIAT, que estábamos en aquellos tiempos bajo direcciones que se reivindicaban peronistas, y que habían sido cooptadas por la patronal degradándose tan vergonzosamente, que habían hecho insostenible la situación. Casi la totalidad de las reivindicaciones que habíamos obtenido con nuestra lucha se perdían con la aceptación de estas direcciones que no hacían nada para evitarlo, o que traicionaban abiertamente. Todo esto va creando una acumulación de tensión en la conciencia de los trabajadores y la impotencia va terminando en indignación que un día explota. Creo que esto genera saltos cualitativos en la conciencia de la clase. Esta es una situación central, así lo interpreto, sin haber discutido con nadie, no sé si será así. Fíjese, tomando el caso de las Madres, les he escuchado decir a ellas mismas que eran amas de casa y el secuestro de los hijos terminó generando en ellas un nivel de conciencia que rápidamente les hizo comprender qué era el Estado, la lucha de clases y un montón de cosas de las que nunca habían tenido información.

¿Cómo influyó en la creación de SITRAC - SITRAM el contexto social y político general?

Bueno, el dato más importante para contestar a su pregunta: nosotros surgimos el 23 de marzo de marzo de 1970, es decir, después del Cordobazo. La ebullición creada por esta gesta de los trabajadores, se expandió con fuerza fundamentalmente en Córdoba pero también en Villa Constitución, y en los cordones industriales del Gran Buenos Aires, donde surgieron las famosas coordinadoras. No fue casual la aparición de la CGT de los Argentinos, que allí estuviera Agustín Tosco, que era una referencia, incluso el mismo (Raimundo) Ongaro en aquel tiempo. Para nosotros, los activistas, se convirtió en una opción combativa, había un llamado de lucha y ahí fuimos entrando todos los que repudiábamos la dictadura y la burocracia sindical, estos que ahora llaman “los gordos”. En las bases obreras anidaba una tendencia muy profunda contra la burocracia sindical. Este es un aspecto fundamental para comprender el desarrollo de los sindicatos clasistas SITRAC - SITRAM.

El interés por derribar esas frustraciones, que usted menciona al comienzo de la charla, generó luchas radicales, reflejadas fuertemente en la conciencia de los trabajadores. Da la sensación que la presencia colectiva fue más poderosa en la creación del imaginario político de la época que la presencia de dirigencias esclarecidas nacidas también de la lucha.

Mire, había gente que decía: el SITRAC tiene una dirigencia combativa. ¡No, era la base la que nos imponía decisiones muchas veces más radicalizadas que las que nosotros teníamos pensadas! Como le digo, toda esa ebullición creada por el Cordobazo dio nacimiento a toda una nueva dirigencia sindical, que tuvo en común -aunque algunos fueran clasistas y otros peronistas- el odio a la patronal, a la dictadura militar y al imperialismo. Esta coincidencia fundamental nos unificaba a todos. Las diferencias, muchas veces enormes, las limaban estas cosas que se pensaban centrales. Había un gran interés por la unidad.

En mayor medida la base de los sindicatos era peronista, pero no pocas veces solían votar a dirigentes como Tosco, o René Salamanca, por citar dos nombres de mucha entidad.

A nosotros, en el SITRAC, nos había elegido una asamblea a partir de una toma de fábrica muy violenta, no surgimos de una elección ordinaria. Entonces entendimos que nuestra subsistencia, que nuestra permanencia en el sindicato, dependía de estar profundamente ligados a nuestra base, consultando, y llevando adelante los objetivos que los compañeros nos planteaban. La gente se sentía representada y empezó a exigirnos la lucha por reivindicaciones largamente postergadas, y no quería esperar nada. Así era la cuestión. La gente estaba fuertemente para la lucha, teníamos un cuerpo de delegados y activistas muy combativos que no se comían ninguna. En la toma de fábrica no era fácil tener adentro a los trabajadores mensualizados de traje y corbata, no son lo mismo que los de línea, la explotación es distinta, pero los compañeros se ponían firmes. Todo el mundo se quedaba adentro. “Mira -decía alguno- me tengo que ir porque viene mi suegra de Tucumán”. “¡Pero qué carajo me importa tu suegra!”, le respondían. No se perdonaba nada.

¿Cómo es el momento en el que un sindicato pasa a definirse concretamente como clasista?

Para que un sindicato se defina clasista, tiene que contar con el firme apoyo de la gente. Yo no sé si lo que voy a decir corresponde o no. Por ejemplo, Salamanca, a pesar de que él era clasista, nunca pudo definir al sindicato como clasista. Porque ellos habían ganado por muy pocos votos, creo que 300, y tenían una contra fuerte. No era cuestión de ofrecer a la oposición posibilidades de fácil cuestionamiento. Yo lo entendía a Salamanca, discutí con él muchas veces este problema. Recuerdo que me decía: “Vienen los estudiantes a cuestionarme que nosotros no somos clasistas, como los de SITRAC, ¡no entienden que ustedes salieron de una toma de fábrica con cinco mil trabajadores!”. Y claro, eso era cierto, era indiscutible.

Me gustaría que cuente una anécdota que aparece en su libro sobre SITRAC - SITRAM, un cuestionamiento que algunos compañeros le hicieron porque en un acto reivindicó a la Revolución Cubana, el Che, el socialismo...

Cuando estaba en el SITRAC, en un acto me manifesté por el socialismo, la revolución Cubana, el Che y algunos me pidieron la cabeza por opinar que esta definición política transcendía lo gremial. Se hizo una asamblea donde defendí mi postura y el cuestionamiento quedó debilitado. Todo terminó ahí y, bueno, uno de los compañeros de la dirección me dijo: “Negro, a partir de ahora tenemos un sindicato clasista”. Santucho (Mario Roberto, dirigente del PRT-ERP), en la cárcel, me decía que en un sindicato uno no puede tener esas definiciones tan profundas, porque el sindicato es una organización de masas que agrupa distintas tendencias con distintas experiencias, e incluso con ideas políticas distintas. Pienso que Salamanca, por ejemplo, hacía muy bien en no decirlas. Ahora fíjese, muchos trabajadores son portadores de ideas muchas veces contrarias a sus propios intereses, tienen las ideas de sus patrones, entonces hay que tener mucho cuidado.

¿Cómo definiría a Tosco, a Salamanca y esa generación de trabajadores, muchos de ellos desaparecidos?

Siento necesidad de rendir un homenaje al “Chochi” Paez, un camarada y amigo fallecido no hace mucho, que fuera dirigente del MAS. Con él hemos peleado políticamente muchísimas veces, llegando casi hasta las manos, pero fuímos amigos toda la vida. Con Tosco estuvimos juntos en la cárcel, en el mismo pabellón, y en una oportunidad en la que él estaba con dos compañeros del SITRAC, el “Cabrito” Suárez y el “Getón” Luna, yo le dije: “Mirá Tosco, creo que vos sos el dirigente más representativo que tiene el movimiento obrero y esa representatividad te la has ganado en la lucha, por eso la gente te respeta y por eso yo te respeto mucho”. Al margen de eso, nosotros tenemos diferencias políticas que no se pueden ocultar, esto es así. A Salamanca también lo respeto mucho. Los que quedamos hemos seguido luchando por los mismos objetivos que nos habíamos trazado en los ‘70 contra la patronal, contra la burocracia sindical y contra el imperialismo. Humanamente eran grandes compañeros. No sé si conviene decirlo, pero no creo que haya que ocultarlo. Agustín era un hombre que nunca se definió como miembro del PC (Partido Comunista), pero estaba muy ligado a ese partido. El PC tenía la línea sindical de los frentes de liberación nacional, contrarios al sindicato clasista que parte de distinto presupuesto. El clasismo parte de la necesidad de organización de los trabajadores con independencia del Estado, de los partidos patronales. Tosco nunca mete la palabra “clasismo” en sus discursos, yo he leído todos los libros que hay con sus discursos y nunca lo dice.

Tal vez por el mismo concepto que tenía Salamanca. ¿Acaso tendrá relación con lo que usted nos ha contado anteriormente, en una de sus charlas con Santucho?

Claro, Tosco también decía que dentro del sindicato de ellos tenían una realidad muy distinta a la nuestra. ¡Pero yo creo que Tosco tenía tanta autoridad para decirlo! Pronunciarse porque los trabajadores tuviéramos un partido político, yo pienso que esto es fundamental y hubiera sido muy bueno. Las otras clases los tienen y nosotros no. ¿Cuál es la razón?

Hemos hablado del Cordobazo y de la irradiación que produjera en la clase trabajadora de los ’70. Sin comparaciones absurdas, ¿cómo vio la rebelión de diciembre de 2001?

Creo que de la revuelta popular de 2001 participó la juventud trabajadora, pero no el movimiento obrero organizado. Hay un aspecto a considerar. El Cordobazo tuvo como punta de lanza al movimiento obrero organizado, después se sumaron los estudiantes e, incluso, sectores de la clase media. Ese movimiento obrero organizado del Cordobazo tenía una gran experiencia de luchas sumamente radicalizadas, por ejemplo las tomas de fábricas del año ‘60, con rehenes. Es la fuerza de la presencia de estos trabajadores organizados la que genera después del Cordobazo una gran corriente antiburocrática, antipatronal, antidictatorial, antiimperialista, que se expandió por todos lados. Esto naturalmente posibilitó un salto en la conciencia de la clase. Sin embargo, creo que el Cordobazo fue capitalizado políticamente por el peronismo y produce el regreso de Perón. La gran burguesía nacional dice: “Bueno, esto no se para con represión, hay que traer al general Perón que es el único que puede solucionar este problema”. El escritor peronista Miguel Bonasso dice que la Triple A fue organizada en Madrid, en Puerta de Hierro. Perón vino a abortar esas grandes movilizaciones nacidas en el Cordobazo.

Estamos ahora inmersos en un contexto muy diferente, tenemos la huella de la dictadura, ha habido planetariamente cambios tecnológicos y políticos considerables que en la periferia pegan más fuerte que en el resto del mundo. ¿Considera que esto ha generado cambios en la conciencia de la clase trabajadora? Me refiero, por ejemplo, un piquetero joven que no conoció un trabajo asalariado no piensa igual que su compañero desocupado de más de cincuenta que sí lo conoció.

Son momentos distintos, es verdad. En ciertos aspectos estamos mejor que antes, el imperialismo está hoy muy desprestigiado, está empantanado en Irak sin saber cómo salir de ahí, Bush y su guerra infinita se han venido en picada. Internacionalmente, creo que Estados Unidos está en menores condiciones de invadir a cualquier país que se levante. Pero acá se ha producido una revuelta muy importante como la de 2001, y pareciera muy a simple vista, que el nivel de conciencia de la gente es muy bajo en relación con el ‘70. Pero yo no estoy muy seguro de esto, es difícil de medir, no es como la fiebre que uno pone un termómetro y ya está, hay que ser muy cuidadoso. El movimiento obrero está muy achatado, es cierto, pero hay que tener en cuenta el peso que tiene la alta desocupación, no es lo mismo cobrar una quincena que un plan trabajar. Pero también está que los trabajadores han demostrado que no necesitan de los patrones para hacer producir una fábrica, e incluso mejorar la producción y aumentar la ocupación de trabajadores en mejores condiciones, y todo en un marco de presión de la patronal y política. Esto es superior a todo lo ocurrido hasta ahora. Fíjese, en 1985 se tomaron las fábricas Ford y Delfini y en un corto lapso de tiempo los trabajadores demostraron que podían producir sin las direcciones patronales. Pero fue una experiencia corta. Si el Estado expropiara y entregara a los trabajadores la dirección de sus fábricas, funcionarían perfectamente y en condiciones más racionales de producción. Este es un dato muy importante de la realidad que en la década del ‘70 no era frecuente.

Una pregunta para cerrar esta charla, que me parece pertinente dada su trayectoria y su pertenencia obrera, ¿Cómo se defiende frente a los trabajadores la necesidad de buscar la construcción del socialismo?

Mire, tendría muchas cosas para decir, pero lo primero es que económicamente nunca puede ser superior una economía anárquica como la del capitalismo, que una economía planificada racionalmente como ocurriría en el socialismo. Creo que hay una disyuntiva mortal para la clase trabajadora: o se continúa con el capitalismo que tiene que recurrir permanentemente a las guerras, a la barbarie para someter a los pueblos o se construye el socialismo.

Gregorio muchas gracias, no sé si quiere agregar alguna cosa...

Si, estoy muy emocionado porque a los 75 años me hacen un reportaje aquí, en este lugar de las Madres, por lo que significa.