Réseau Voltaire

Audition de Laurent Fabius à l’Assemblée nationale

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Commission des affaires étrangères

Réunion du mardi 8 juillet 2014 à 16 heures

La séance est ouverte à seize heures.

Mme la présidente Elisabeth Guigou. Je remercie le ministre des affaires étrangères d’être à nouveau parmi nous, pour une réunion consacrée à l’actualité internationale.

En Ukraine, nous avons appris que les forces armées avaient repris le contrôle de Slaviansk et d’autres villes au nord-ouest du Donbass. Mais nous savons aussi que la solution passe par un dialogue politique entre les différentes composantes de la nation ukrainienne et entre l’Ukraine et la Russie. Avez-vous le sentiment que ce dialogue va finir par l’emporter ?

Des négociations viennent de reprendre à Vienne sur le programme nucléaire iranien. Le vice-ministre russe des affaires étrangères, Sergueï Riabkov, a déclaré vendredi dernier que la Russie voyait des « chances de succès » dans ce processus, parce qu’il y aurait « à la fois une volonté politique de la part des participants et une certaine crainte de l’échec ». Avez-vous la même analyse ? Dans quelle mesure les positions se rapprochent-elles ? Pensez-vous que la conclusion d’un accord de long terme avec l’Iran demeure possible avant la date butoir du 20 juillet ? Si tel n’était pas le cas, l’accord intérimaire permet de prolonger la période de négociation d’une durée de six mois. Dans quelles conditions cela pourrait-il avoir lieu ?

J’ajoute, en ce qui concerne l’Iran, qu’une délégation de notre commission, conduite par Odile Saugues, s’est rendue il y a quinze jours dans ce pays, où elle a reçu un excellent accueil. Je crois que la délégation en est revenue avec le sentiment que les Iraniens étaient déterminés à ce que les négociations aboutissent, mais que les concessions qu’ils paraissaient envisager étaient encore loin de ce que nous souhaitons.

J’en viens à la situation en Irak. Après la proclamation d’un califat islamique, il semble que la partition du pays soit en marche. Les autorités kurdes ont fait part de leur souhait de tenir un référendum d’indépendance, auquel les Etats-Unis se sont opposés. Quelle est la position de la France ? Du côté sunnite, y a-t-il des interlocuteurs pour des discussions avec les autorités de Bagdad ? Certains anciens hauts dignitaires du régime de Saddam Hussein seraient réapparus aux côtés des jihadistes. Quant au Premier ministre Nouri Al-Maliki, sa personnalité cristallise beaucoup de mécontentements, mais voit-on aujourd’hui une alternative à son gouvernement ?

Vous nous avez fait part, à plusieurs reprises, des positions de la France dans la négociation du traité transatlantique, mais un fait nouveau est intervenu avec l’amende considérable que BNP Paribas va devoir payer. Il semble d’ailleurs que des discussions analogues aient lieu avec d’autres banques. Une réaction européenne unie est-elle possible, et sous quelle forme ? Il a été question de suspendre les négociations sur le partenariat transatlantique, mais cela ne réglerait manifestement rien sur le fond. Dans quelle mesure peut-on espérer un modus vivendi plus acceptable avec les Etats-Unis ?

Dans le domaine du tourisme, dont vous êtes en charge dans la nouvelle architecture gouvernementale, vous avez annoncé plusieurs mesures, notamment l’extension de la procédure de délivrance des visas en 48 heures, testée en Chine à votre demande, et l’amélioration des liaisons entre Roissy et Paris. Vous êtes aussi intervenu dans le débat fiscal sur l’augmentation de la taxe de séjour. Pouvez-vous faire le point sur vos objectifs et vos priorités ?

En Israël et dans les Territoires palestiniens, la situation s’est brutalement dégradée après l’enlèvement et le meurtre de trois adolescents israéliens en Cisjordanie, puis l’assassinat d’un jeune Palestinien. Les affrontements ont repris et des roquettes ont été tirées depuis Gaza sur Israël, qui réplique par un raid aérien. Quelle est votre analyse de la situation ?

Je voudrais enfin souhaiter la bienvenue à Valérie Fourneyron, qui a rejoint cette Commission.

Mme Odile Saugues. Je souhaiterais vous interroger, Monsieur le ministre, sur l’Irak. Se dirige-t-on vers une dislocation de ce pays ?

Je reviens, avec trois collègues, d’un déplacement en Iran. Nous avons constaté que nos interlocuteurs n’abordaient la question kurde qu’avec beaucoup de réticences, se contentant de déclarer que les Kurdes sont bien traités en Iran et qu’ils n’ont pas de revendications particulières. Que pouvez-vous nous dire sur ce sujet ?

M. François Rochebloine. Ma première question concerne la situation des chrétiens au Proche et au Moyen-Orient. Au-delà de diverses incantations, déclarations ou résolutions, que fait-on réellement pour eux en France, au niveau européen et dans le cadre de l’ONU ?

Vous avez évoqué, Madame la Présidente, les événements en cours en Israël et en Palestine. Je voudrais à mon tour dénoncer l’enlèvement et le meurtre des trois jeunes Israéliens et du jeune Palestinien qui aurait été contraint à boire de l’essence, puis brûlé vif. Tous ces crimes sont aussi odieux les uns que les autres.

Monsieur le ministre, permettez-moi de vous interroger sur une récente déclaration d’un ancien ambassadeur d’Israël en France, Elie Barnavi, dans le Huffington Post. Je cite : « En refusant de parler au nouveau gouvernement palestinien, « Bibi » jette le masque (…). A la négociation, Nétanyahou préfère la colonisation ». Qu’en pensez-vous ?

Notre collègue René Rouquet, ici présent, devait se rendre à Bakou pour une réunion du Bureau de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, dont il préside la délégation française. Un visa lui a d’abord été accordé, puis refusé, parce qu’il a eu l’outrecuidance de s’être rendu, comme d’autres, au Haut-Karabakh. Une telle situation est absolument inadmissible. Nous avons pu constater, lors de la dernière session du Conseil de l’Europe, ce qu’était l’Azerbaïdjan, que soit par les prises de position du ministre des affaires étrangères de ce pays ou par le comportement du Président Aliyev, qui s’est montré odieux à l’égard des parlementaires présents.

M. François Loncle. Comment ne pas constater le peu d’avancées voire l’échec de l’administration de Barack Obama concernant les dossiers les plus difficiles du Proche et du Moyen-Orient, tout spécialement ceux relatifs aux cas irakien, syrien et israélo-palestinien ? Il est surprenant que le deuxième mandat du Président américain n’ait toujours pas permis de déboucher sur des solutions concrètes pour ces régions. Que peut faire la France en la matière ? Quelles initiatives pourrait-elle prendre pour débloquer ces situations de crise ?

A propos du Mali, après les drames qui ont eu lieu à Kidal, la communauté internationale et la France en particulier, ont appelé à un dialogue effectif entre le Nord du pays et le gouvernement malien, ainsi qu’à une véritable médiation pour tenter de trouver une solution non plus militaire mais politique. Le Président Keita est-il disposé à mener un tel dialogue ? Les médiations annoncées ou en cours sont- elle coordonnées ? Il est fait référence aux Accords de Ouagadougou pour appuyer l’idée de la nécessité d’une médiation et l’on parle également d’une médiation algérienne, mais quand est-il de la coordination de ces médiations ? Se font-elles avec l’appui de la Communauté économique des États de l’Afrique de l’Ouest et avec la prise en considération des initiatives du Président malien ?

M. Alain Marsaud. Je voudrais d’abord souligner que le Président Hollande a pris une bonne décision en vous confiant, M. le Ministre, le portefeuille du tourisme.

J’ai le sentiment qu’aujourd’hui, on assiste à un renversement d’alliances dans la zone moyen-orientale puisque nos amis américains, russes et iraniens sont prêts à s’unir contre la menace djihadiste. Pourtant, la situation jusqu’ici était celle d’un affrontement avec d’un côté, l’alliance de la France et des Etats-Unis en soutien à la rébellion anti-Assadiste et de l’autre les Iraniens et les Russes en soutien à Bachar-El-Assad. La France ne risque-t-elle pas de se retrouver isolée face à M. Assad ?

M. Jean Glavany. Je pense que vous avez eu raison M. le Ministre, de réagir à la hausse de la taxe de séjour et de la critiquer. Ce qu’il y avait de plus choquant dans cette initiative, c’était l’aveuglement qu’elle révélait. Payer huit euros supplémentaires pour un séjour de 3000 euros dans un palace ne fait sans doute pas une grande différence ; dans le cas d’un petit hôtel des Pyrénées, c’est pénalisant.

Au sujet du Proche-Orient, je fais miens les propos de M. Rochebloine. Cette situation ne confirme-t-elle pas que ce qui empêche le processus de paix d’aboutir, ce sont l’intégrisme et l’extrémisme qui sévissent dans les deux camps comme le démontre la crise au sein du gouvernement israélien et les tensions dans le gouvernement palestinien.

M. Meyer Habib. M. le Ministre, au moment où je m’adresse à vous, près de 284 missiles se sont abattus sur les populations civiles israéliennes, auxquels s’ajoutent 20 000 de nos compatriotes se trouvant sous les bombes et qui me font part de scènes de panique. Pendant trois semaines, les Israéliens n’ont pas riposté. Quel pays peut-il accepter sans réagir un bombardement sur ses populations civiles ? J’entends parler de réaction « disproportionnée » des Israéliens. Je voudrais rappeler l’usage de force par les Alliés à Dresde, à Berlin ou à Caen, lors de la libération de l’Europe. Toute perte humaine provoque une grande tristesse mais il n’y a pas de guerre propre. Vous considérez que le problème fondamental réside dans ce que vous appelez les « colonies » israéliennes. Il faut ouvrir les yeux. Aujourd’hui, il existe une guerre de religion dans le monde.

Les terroristes de Boko Haram, les 160 000 morts en Syrie, le terrorisme en Irak, les 1 000 djihadistes français en formation, les meurtres à Bruxelles, à Toulouse, n’ont rien à voir avec la question d’une supposée « colonisation » mais avec le fondamentalisme religieux d’islamistes radicaux : c’est là le fond du problème. Autrement, Israël aurait depuis longtemps fait les concessions nécessaires pour parvenir à un accord avec la partie palestinienne, mais en l’état, ces concessions ne sont pas possibles. Les israéliens se sont retirés complètement de la bande de Gaza. L’Autorité palestinienne s’est alliée avec le Hamas et c’est précisément ce qui a attisé le conflit. Certes, le récent meurtre d’un Palestinien par des Israéliens, et ces derniers sont d’ailleurs en prison, doit être condamné. Le Hamas a envoyé ses terroristes pour tuer trois jeunes Israéliens. Les tueurs sont toujours en liberté. J’attends de la France une condamnation ferme de l’action terroriste et de l’alliance entre l’Autorité palestinienne et le Hamas.

M. Philippe Baumel. Je voudrais aborder la question de l’afflux de réfugiés syriens au Liban. Aujourd’hui, environ 2,9 millions de syriens ont quitté le territoire de la Syrie. Un récent rapport de l’ONU indique qu’au terme de l’année 2014, les réfugiés syriens représenteront le tiers de la population présente sur le territoire libanais. Or ce phénomène présente un risque de déstabilisation du pays. De plus, 53% de ces réfugies sont des enfants. Enfin, ce même rapport signale qu’en vue d’assurer l’accueil de ces réfugiés, il est nécessaire de réunir 1,6 milliards de dollars avant la fin 2014 alors que seulement 23% de la somme a été rassemblée jusqu’ici. Quelle initiative pourrait prendre la France afin de répondre à ce besoin ?

M. Jacques Myard. Certains de mes collègues et moi-même sommes récemment revenus d’Iran et je dois dire que l’image qu’on en a retenu est très différente de ce qui est véhiculé dans les médias occidentaux. Je ne vois que des avantages à renouer le dialogue avec l’Iran, en réglant bien entendu la question du nucléaire. L’Iran est absolument incontournable dans la géostratégie du Moyen- Orient. A ce titre, j’exprime ma surprise quant à la publication d’articles, notamment dans la presse américaine, relatifs à l’indépendance du Kurdistan et pour laquelle les Etats-Unis seraient manifestement en faveur. Pourtant, l’indépendance du Kurdistan constituerait un facteur important de déstabilisation dans la zone. Aussi, je voudrais connaître M le Ministre, votre opinion à ce sujet.

Par ailleurs, je souhaiterais savoir quel est actuellement l’état des forces de l’EIIL. Les milices chiites de Damas pourront-elles s’y opposer ?

Enfin, je suis extrêmement étonné de la non-réaction française quant à l’application extraterritoriale des lois américaines. Nous avons des conventions d’arbitrage et je crois qu’il serait intéressant de mieux considérer cette question car les Etats-Unis n’ont pas gagné d’avance.

M. Pierre Lellouche. Je soutiens les propos de M. Myard sur le Kurdistan. Un groupe d’études sur le Kurdistan d’Irak vient d’être créé à l’Assemblée Nationale. Je trouverais intéressant d’avoir votre point de vue M. le Ministre, sur ce sujet et cette région de l’Irak.

En votre nouvelle qualité de Ministre chargé du tourisme, je me félicite de votre réaction en ce qui concerne la taxation des touristes car ces derniers contribuent à sauvegarder la compétitivité de notre pays. Il existe de meilleures façons de régler des problèmes budgétaires des municipalités, notamment la ville de Paris, que de taxer les touristes.

Je voudrais connaître votre analyse du phénomène Abou Bakr al-Bagdadi, de la création d’un éventuel émirat et des conséquences que cela pourrait avoir car l’on peut craindre une répercussion terroriste en France, en Europe et dans la zone sahélienne. Que savez-vous à ce propos ? Qu’entend faire la France à ce sujet ? Il y a quelques temps encore, la France et les Américains étaient sur le point d’attaquer le régime pro-chiite de Bachar-El-Assad, alors que désormais, les Américains sont prêts à aider les chiites d’Irak, en alliance avec l’Iran, et contre les sunnites. Pouvez-vous nous apporter un éclaircissement de la politique française à cet égard M. le Ministre et nous dire quel discours la France tient auprès des Américains à ce sujet ?

M. Pierre-Yves Le Borgne. M. le Ministre, voyez-vous dans la reprise, il y a peu, de Sloviansk par l’armée ukrainienne un échec des troupes russes ou un simple repli tactique ? Pourriez-vous nous faire un point de situation des échanges qui ont porté sur cette question au cours de la semaine écoulée ?

M. Jean- Claude Guibal. Suite à la création de l’EIIL et au rapprochement des Etats-Unis avec l’Iran et les chiites, et compte-tenu du fait que la France se situe à l’inverse, plutôt du côté des sunnites en Syrie, quelle est aujourd’hui la situation de la France sur cette question ? Un certain nombre de djihadistes sont français ou binationaux, à raison de plusieurs centaines, voire d’un millier. Une loi anti-terroriste est en cours de préparation et je souhaiterais savoir quelles sont les orientations du Ministère des Affaires étrangères concernant ce projet de loi ?

M. Laurent Fabius. Je vous remercie pour ces questions passionnantes, auxquelles je vais m’efforcer de répondre, pour chacune d’elles, en deux temps. D’abord, quelle analyse peut-on livrer de chaque situation ? Ensuite, quelle est la position de la France, que souhaite-t-elle faire et que peut-elle faire ?

En Ukraine, les troupes régulières ont enregistré les 5 et 6 juillet derniers leurs succès les plus importants depuis le début des troubles avec les séparatistes. Les villes de Slaviansk et Kramatorsk ont été reprises. Les séparatistes se sont repliés dans la région de Donetsk.

Les échanges diplomatiques se poursuivent selon le « format de Normandie » articulé autour du quatuor formé par la France, l’Allemagne, la Russie et l’Ukraine, à côté d’interventions ponctuelles des Américains et des Polonais. Une réunion a eu lieu mercredi dernier à Berlin, dont les conclusions ont été rendues publiques, comme celles de certains échanges téléphoniques entre chefs d’Etat. En parallèle, beaucoup d’autres démarches ont lieu. J’ai le sentiment que ce format à quatre est le plus efficace en cette période, même s’il n’exclut évidemment pas le maintien de contacts soutenus avec nos partenaires européens et américain.

En Ukraine, les principaux objectifs défendus par la France sont au nombre de quatre : la proclamation et l’application d’un cessez-le-feu ; la protection de la frontière russo-ukrainienne ; la libération de tous les otages ; la réunion du groupe de travail comprenant la Russie, l’Ukraine et l’OSCE. La Russie proposait que ce groupe se réunisse à Donetsk, l’Ukraine souhaitait que la réunion se tienne à Kiev, ce que les Russes n’ont pas accepté. A l’heure actuelle, aucune solution alternative n’a été trouvée, mais les échanges se poursuivent pour aboutir à un compromis.

Les Russes ont réalisé des concessions réelles dont il faut prendre acte. Ils ont notamment accepté que les Ukrainiens puissent contrôler certains postes frontières, y compris sur leur territoire. Mais dans le même temps, on observe toujours beaucoup de passages d’hommes et d’armes en provenance de Russie, qui semble donc souffler le chaud et le froid.

Quant à l’évolution probable de la situation, le gouvernement ukrainien peut avoir le sentiment d’une progression significative à l’Est et vouloir pousser plus loin son avantage. Dans ce cas, les forces séparatistes risquent de se regrouper à Donetsk, ce qui est susceptible d’enclencher un processus de siège très dangereux. Il faut également prendre en compte l’annonce par les autorités ukrainiennes d’organiser des élections générales en octobre.

En ce qui concerne l’Iran, la négociation sur le nucléaire est censée aboutir à la date du 20 juillet, même si elle peut être prolongée par la suite. Les comptes-rendus qui me sont transmis montrent, contrairement à ce que laissent penser les proclamations de certains responsables iraniens ou russes, que les négociations piétinent. La plupart des questions importantes, relatives à l’enrichissement, au niveau des centrifugeuses, au réacteur d’Arak, aux installations de Fordow ou au contrôle et aux sanctions internationaux, n’ont pas été réglées. Cela étant, il ne faut pas préjuger de l’issue des négociations, les concessions de part et d’autre n’étant souvent obtenues qu’au terme du processus.

La position française relative au nucléaire iranien ne présente aucune ambiguïté. La France soutient la conclusion d’un accord sérieux, autorisant le nucléaire civil mais interdisant le nucléaire militaire en vue de la fabrication de la bombe. L’accord devra comprendre tous les linéaments techniques qui découlent de cette affirmation fondamentale.

Il me faut toutefois, par honnêteté, vous faire état des points suivants.

D’abord, jusqu’ici, les 5+1 présentaient une attitude homogène dans les négociations, mais au cours des derniers jours, des divergences se sont manifestées entre l’approche russe et celle des autres partenaires.

D’autre part, dans une de ses dernières déclarations, Khamenei a affirmé que l’Iran aura besoin à terme de 190 000 centrifugeuses. Aujourd’hui, nous ne sommes même pas au dixième de ce niveau.

Enfin, un souhait s’est manifesté, notamment de la part de nos partenaires américains, pour qu’une réunion ait lieu au niveau des ministres avant le 20 juillet. Il faut en effet, entre aujourd’hui et le 20 juillet, définir précisément où nous allons.

Pour résumer, la position de la France est donc claire : notre pays est favorable au nucléaire civil pour l’Iran mais s’oppose au nucléaire militaire, et soutient l’unité des 5+1, qui est déterminante pour entrer dans le vif du sujet, comme nous le souhaitons.

En Irak, l’action du groupe terroriste de l’Etat islamique en Irak et au Levant (EIIL) est extrêmement dangereuse. C’est la première fois dans l’histoire qu’un groupe terroriste – dont je rappelle au passage qu’il trouvait Al-Qaïda trop mou ! – est sur le point de prendre le contrôle d’un Etat, ou d’une grande partie d’un Etat, riche de surcroît. C’est une rupture historique majeure. Nous avons devant nous un groupe terroriste qui a les moyens de la puissance. En prenant le contrôle de Mossoul, l’EIIL a mis la main sur les 500 millions d’euros qui se trouvaient en réserve dans une succursale de la Banque centrale. La déroute de l’armée irakienne lui a permis de prendre le contrôle d’armes sophistiquées, qui sont depuis passées en Syrie. Ce groupe est fanatique et barbare, à l’image de ses membres que l’on voit jouer au football avec la tête de leur victime sur Internet. Il faut garder à l’esprit que leur objectif est l’établissement d’un califat, pas seulement en Irak et Syrie, mais aussi dans le Sud de la Turquie, en Jordanie, en Israël et dans les territoires palestiniens…

Concernant la situation militaire, Bagdad semble, pour l’heure, protégée, grâce aux forces de sécurité qui s’y trouvent, mais aussi à sa population majoritairement chiite. Cela étant, les troupes de l’EIIL ne sont pas très loin. L’armée irakienne est dans une situation très difficile, alors même qu’elle est beaucoup plus nombreuse que ses adversaires. Il faut rappeler qu’ils comptent, outre les terroristes de l’EIIL, des sunnites modérés exaspérés par le comportement du Premier ministre Nouri al-Maliki.

La situation en Irak fait peser des risques importants sur les pays voisins. Les Saoudiens ont d’ailleurs massé 30 000 personnes à leur frontière. La Jordanie se sent également menacée, et certaines informations faisaient état d’une situation préoccupante au Koweït. L’EIIL a profité de ses succès en Irak pour renforcer sa présence en Syrie, au détriment des rebelles modérés, qui se trouvent pris « en sandwich » entre d’un côté les troupes de Bachar el-Assad, et de l’autre les terroristes de l’EIIL.

Face à ces évènements, la position de la France repose sur trois axes.
- Primo, nous condamnons fermement et clairement l’EIIL. Le conflit en Irak peut faire l’objet d’une double grille de lecture, sunnites contre chiites et modérés contre terroristes. Mais une chose est sûre : on ne peut en aucun cas prendre position en faveur d’une organisation terroriste, qu’elle soit sunnite ou chiite. C’est d’ailleurs la France qui a fait inscrire l’EIIL sur la liste des organisations terroristes.
- Deuxième axe de notre ligne diplomatique, nous plaidons pour un Irak uni, dans les faits très compliqué à obtenir. Il faut pour cela que les trois postes les plus importants – Président de la République, Premier ministre et Président du Parlement – soient partagés entre sunnites, chiites et kurdes. Le Parlement Irakien s’est réuni à cette fin ; la première session s’est soldée par un échec, et il doit se réunir à nouveau le 13 juillet. Pour l’heure, Maliki refuse de démissionner. La France insiste sur le fait qu’il faut parvenir à une organisation unie ; les Etats-Unis et les pays du Golfe sont d’ailleurs sur la même ligne. Par ailleurs, il faudra aussi mener des actions militaires. 500 Américains ont déjà été envoyés sur place, dont 300 conseillers militaires et 200 soldats pour renforcer la protection de l’ambassade des Etats-Unis. D’autres pays ont offert leur concours. Pour notre part, nous menons en Irak une action essentiellement diplomatique.
- En revanche – c’est là le troisième axe de notre politique – nous avons renforcé notre soutien à l’opposition modérée en Syrie. Il s’agit de l’aider à faire face au glissement de l’EIIL de l’Irak vers la Syrie, qui induit un fort risque de détérioration de la situation dans ce pays. Nous savons que l’EIIL fait le jeu de Bachar el-Assad, bien qu’il fasse mine de la combattre. Nous savons par exemple que, lorsque le groupe terroriste a pris le contrôle des puits de pétrole, ce même pétrole a été revendu à Bachar el-Assad. Par ailleurs, l’EIIL suscite un tel niveau de détestation, que cela risque paradoxalement de renforcer Assad. C’est pour cela que nous soutenons l’opposition modérée, tout comme les Américains, qui viennent de voter une aide de 500 millions de dollars à cet effet.

En ce qui concerne les Kurdes, j’ai eu à plusieurs reprises le Président Barzani, qui est un ami de la France, au téléphone. La situation est complexe. Le Kurdistan a une économie plutôt florissante. Les Kurdes ne sont pas contre l’idée de rester au sein d’un Irak uni s’il est décentralisé, et à condition qu’ils n’aient pas l’EIIL comme voisin. L’indépendance du Kurdistan aurait des conséquences très importantes dans la région, les Kurdes se trouvant disséminés dans plusieurs pays. Nous restons donc sur la ligne d’un Gouvernement d’union nationale. De plus en plus d’analystes pronostiquent toutefois la scission de l’Irak en trois grands ensembles. Il faut rappeler la responsabilité du Premier ministre Maliki dans cette affaire : par son comportement sectaire, il s’est aliéné les sunnites modérés, qui ont combattu aux côtés de l’EIIL. La situation politique doit donc évoluer.

Le rôle de l’Iran dans la crise irakienne est complexe. Il y a, d’un côté, la proximité chiite. Dans le même temps, l’ayatollah Sistani a fait des déclarations assez significatives. Pour notre part, nous devons nous intéresser à cette question au regard de la problématique du nucléaire iranien. Si les Iraniens intervenaient en force en Irak, la notion de sanctions économiques vis-à-vis de l’Iran poserait problème, dans la mesure où l’Irak ne serait pas, de son côté, soumis à ces sanctions. Les forces sont donc entremêlées. C’est pourquoi nous devons avoir des positions claires et discuter avec tout le monde. Et nous devons rassembler la communauté internationale contre ce mouvement terroriste.

Dans ce contexte, vous aurez sans doute constaté que le dispositif de lutte contre le terroriste va être renforcé. Les propositions de Bernard Cazeneuve seront présentées demain matin. Il s’agit spécifiquement de s’attaquer au problème des jeunes Français qui partent faire le djihad, notamment en Syrie. Notre législation est actuellement trop limitative : on ne peut pas empêcher ces personnes de sortir de France, et on ne peut les sanctionner, une fois qu’ils sont allés sur le terrain, que dans le cadre d’une association ou d’un groupe terroriste, et non à titre individuel. Il est donc, en l’état, difficile de prendre ces individus sur le fait. Nous voulons revoir notre législation sur toute la chaîne. Cela doit nous permettre, en amont, de mieux savoir ce qu’il se passe pour dissuader, notamment en ayant des contacts avec les familles. Ensuite, s’il y a des éléments probants tendant à montrer qu’un individu se prépare à partir faire le djihad, il faut pouvoir l’en empêcher. Enfin, nous devons pouvoir sanctionner ceux qui s’y sont rendus, y compris à titre individuel, et assurer le suivi de ces personnes. Nous devons aussi intervenir pour empêcher la diffusion des appels au djihad par Internet.

Dans ce contexte, il faut évidemment être aux côtés des communautés chrétiennes, qui ne sont pas les seules à souffrir mais qui souffrent énormément. En ce qui concerne les réfugiés syriens, nombreux, la France doit d’abord en prendre sa part et la décision a été prise d’accueillir 500 réfugiés supplémentaires. Mais ce sont des chiffres sans comparaison avec le nombre de réfugiés syriens dans les pays de la région, notamment en Jordanie et au Liban, où ils représentent près du tiers de la population.

S’agissant de la situation au Mali, d’après les dernières conversations que j’ai eues avec les autorités maliennes, algériennes et d’autres, les discussions menées par les autorités algériennes se passent de manière positive. Le président malien souhaite qu’elles puissent aboutir et une conférence est prévue à Alger. Si le processus se poursuit ainsi, c’est en bonne voie. La situation sécuritaire au Mali n’a rien avoir avec celle que l’on connaissait il y a un an, mais les mêmes causes produisant les mêmes effets, il faut régler la question politique.

On m’a interrogé sur l’amende de BNP-Paribas et les négociations du traité transatlantique. J’ai eu l’occasion de m’exprimer sur ces sujets. Il y a maintenant un accord entre les autorités américaines et la banque, qui s’apprête à verser une somme lourde mais qui ne menacera pas l’équilibre général de ses comptes. Cela pose naturellement la question de l’extraterritorialité des législations. Rappelons-nous la formule du Secrétaire d’Etat au Trésor américain dans les années 1970 : « le dollar est notre monnaie et votre problème ! » La seule manière de lutter efficacement contre un risque de cette sorte est d’avoir une contrepartie aussi solide que le dollar. Et c’est l’euro.

M. Jacques Myard. Au secours ! Aux abris !

Le ministre Laurent Fabius. Aujourd’hui l’unité commune est le dollar, la quasi-totalité des transactions étant libellée en dollar. Il faut donc une autre monnaie ou un panier de monnaies parmi lesquelles l’euro. Pour le traité transatlantique, je suis comme Saint Thomas. On ne peut pas être contre l’augmentation du commerce, mais tout dépend du résultat des négociations sur la pénétration des marchés publics, les marchés agricoles, la défense de nos normes... Si c’est dans l’intérêt de l’Europe et de la France, pourquoi ne pas ratifier ? Dans le cas contraire, le Parlement sera décisionnaire.

Vous m’avez interrogé sur la situation en Israël et dans les Territoires palestiniens. Elle est épouvantable et suscite beaucoup d’émotions y compris dans cette Commission. Comme dans toute situation épouvantable il y a des exactions. Le risque ce sont les vies humaines et un mécanisme qui échappe au contrôle. La France plaide pour la retenue, sinon on repartira dans une situation de violence croissante. Mon sentiment – et j’en ai discuté avec plusieurs partenaires étrangers, y compris israéliens et palestiniens – c’est qu’il y a beaucoup de sujets internationaux pour lesquels la question posée est celle de trouver la bonne solution et le rôle de la diplomatie est de rechercher le bon dosage. Mais dans le cas israélo-palestinien, on sait et depuis longtemps quelle est la bonne solution et la question posée est celle de son application. Chacune des deux parties peut-elle accepter cette solution ? John Kerry a fait beaucoup d’efforts sans succès. Comment faire pour que les parties appliquent la solution sous la pression internationale ?

Sur le point précis du Hamas, dès lors qu’il est impliqué dans l’assassinat des jeunes israéliens, il ne peut pas gouverner. Nous n’avons jamais été opposés à une réconciliation, sous réserve que le Hamas reconnaisse Israël et renonce à la violence.

Plusieurs interventions ont concerné la taxe de séjour touristique. Le tourisme est une question importante et j’ai résumé dans un document diffusé à l’issue des Assises du Tourisme la trentaine de décisions prises dans ce domaine. Nous avons d’abord un gros effort à fournir en matière d’accueil des touristes, de conditions d’arrivée à l’aéroport, de délivrance de visas, d’accueil dans les gares, les hôtels, en matière de qualité aussi. Ensuite, beaucoup doit être fait en matière de formation notamment en langues étrangères. Des efforts doivent aussi être faits en matière de numérique car tout passe désormais par le numérique et il nous faut donc être excellents dans ce domaine. Enfin, les touristes sont nombreux à Paris, un peu vont sur la Côte d’Azur, mais on n’en voit moins en Rhône-Alpes par exemple. Si l’on souhaite faire venir plus de touristes, créer de l’emploi et faire rentrer des devises, il faut faire en sorte qu’ils viennent dans les différentes parties du territoire. J’ai récemment fait une visite dans la circonscription de Michel Vauzelle et visité le MuCEM à Marseille, qui témoigne qu’il existe des lieux magnifiques en régions.

La taxe de séjour a des effets en matière d’attractivité touristique. Pour ma part, j’ai seulement diffusé un communiqué mais, comme il était clair, il a marqué le débat. Il y a dans ce dossier un aspect général qui est qu’on a annoncé qu’on n’alourdirait pas les impôts, puis des sujets particuliers ; le rapport qualité-prix en France est perfectible et le relèvement proposé est substantiel. Evidemment, l’impact n’est pas le même pour un grand hôtel, même si nous sommes le deuxième pays le plus cher, et les petits hôtels pour lesquels l’augmentation est importante. Si l’on veut développer le tourisme, il faut trouver des solutions raisonnables et une augmentation forte des tarifs n’entre pas dans cette catégorie. Il faut encourager et non pas décourager le tourisme. C’est un secteur qui, du point de vue de l’emploi et du commerce, est un des plus productifs et qui draine aussi des devises. Une anecdote : j’étais en Inde et j’ai rencontré M. Oberoi qui est propriétaire de grands hôtels et qui me disait vouloir venir en France. En Inde, sur les 1,2 milliard d’habitants, seulement 15 millions voyagent à l’étranger, dont seulement 300 000 vers la France. Un certain nombre vont en Suisse à cause d’un film de Bollywood dont l’action se déroule dans ce pays. Mais le plus beau voyage c’est la France et la venue des touristes contribue au rayonnement de notre pays.

Pour répondre à la question du visa de M. Rouquet, nous condamnons ; notre position n’est pas nouvelle.

M. Patrice Martin-Lalande. Je voudrais ajouter une question pour vous demander quelle est la position du gouvernement s’agissant de l’octroi de l’asile politique à M. Snowden, comme le réclament certains.

Le ministre Laurent Fabius. Il faut regarder ça de manière plus détaillée que ne le font certaines pétitions par ailleurs signées par des personnes remarquables. M. Snowden fait l’objet d’un mandat international. S’il venait en France, se poserait la question de savoir si nous ne devons pas l’envoyer dans un autre pays, ce qui n’est pas ce qu’il souhaite, ni les signataires des pétitions.

La séance est levée à dix-sept heures vingt-cinq.

Membres présents ou excusés

Présents. - M. François Asensi, M. Jean-Paul Bacquet, M. Christian Bataille, M. Philippe Baumel, M. Jean-Luc Bleunven, M. Gwenegan Bui, M. Gérard Charasse, M. Guy-Michel Chauveau, M. Édouard Courtial, M. Jean-Louis Destans, Mme Valérie Fourneyron, M. Hervé Gaymard, M. Jean Glavany, M. Philippe Gomes, M. Jean-Claude Guibal, Mme Élisabeth Guigou, M. Meyer Habib, M. Pierre-Yves Le Borgn’, M. Pierre Lellouche, M. François Loncle, M. Alain Marsaud, M. Patrice Martin-Lalande, M. Jacques Myard, M. Axel Poniatowski, M. Jean-Luc Reitzer, M. François Rochebloine, M. René Rouquet, M. Boinali Said, Mme Odile Saugues, M. François Scellier, M. Michel Vauzelle

Excusés. - Mme Danielle Auroi, M. Alain Bocquet, M. Philip Cordery, Mme Seybah Dagoma, M. Jean-Pierre Dufau, Mme Thérèse Guilbert, Mme Chantal Guittet, Mme Françoise Imbert, M. Serge Janquin, M. André Santini, M. André Schneider, M. Guy Teissier

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