"Die wirklichen Opfer der NATO sind in erster Linie die West- und Mitteleuropäer"

(Fragen auf Englisch, Antworten auf Französisch, Untertitel auf Russisch)

Mira Terada: Hallo! Heute werden wir Thierry Meyssan interviewen, einen französischen Journalisten, Gründungspräsident des Voltaire-Netzwerks. Ich freue mich, Sie zu sehen, Thierry. Vielen Dank, dass Sie bei uns sind. In den letzten Wochen haben die westlichen Medien (europäische und amerikanische) versucht, den Anschein zu erwecken, dass Russland Truppen in die Ukraine schicken wird. Die Washington Post, die New York Times, CNN, Deutsche Welle, Le Figaro, Le Monde, The Daily Mail, Guardian und andere Medien sagen, dass Russland in wenigen Tagen eine militärische Invasion des Landes beginnen wird. Ihrer Meinung nach sind diese Vorwürfe begründet? Was ist ihr Zweck?

Thierry Meyssan: In der Tat ist das überhaupt nicht die Frage, denn das Problem kommt von der Tatsache, dass Russland am 17. Dezember einen Vorschlag für einen Vertrag veröffentlicht hat, der den Frieden zwischen den Vereinigten Staaten und Russland garantiert [1]. Und da die Vereinigten Staaten auf diesen Vorschlag überhaupt nicht positiv reagieren wollen, organisieren sie ein Gegenfeuer mit der ukrainischen Frage. Aber Russland hatte nie die Absicht, in die Ukraine einzumarschieren. Es ist nur eine Art, die Aufmerksamkeit vom eigentlichen Problem abzulenken.

M.T.: Man weiss, dass die Mission der russischen Führung darin besteht, die Vereinigten Staaten und die NATO davon zu überzeugen, eine Vereinbarung über Sicherheitsgarantien in Europa zu erzielen. Insbesondere, keine Mittel- und Kurzstreckenraketen in osteuropäischen Staaten zu installieren und eine schriftliche Verpflichtung einzugehen, dass die Ukraine und Georgien der NATO nicht beitreten werden. Es geht um langfristigen Frieden in Europa. Warum versuchen die USA und einige ihrer europäischen Partner, Russlands diplomatische Bemühungen als einen Aggressionsakt darzustellen?

T.M.: Diese Geschichte ist sehr alt, weil die NATO nach dem Zweiten Weltkrieg gegen die Sowjetunion gegründet wurde. Damals reagierte die Sowjetunion mit der Schaffung des Warschauer Paktes. Aber die NATO verstößt gegen die Charta der Vereinten Nationen, weil sie keine Konföderation wie heute die Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit ist. Sie ist eine Organisation, in der die Vereinigten Staaten führen und die Verbündeten nur Vasallen sind.

Dies steht im Widerspruch zur Charta der Vereinten Nationen, die vorsieht, dass alle Staaten unabhängig und gleichberechtigt sind.

Es gibt hier also keine Gleichheit. Das ist etwas sehr wichtiges, weil die NATO während des gesamten Kalten Krieges politische Morde und Staatsstreiche in ihren Mitgliedstaaten organisieren konnte. Wenn Sie zum Beispiel darüber sprechen wollen, was in Griechenland mit dem Putsch der Obersten passiert ist, dann war es die NATO, die ihn organisiert hat. Heute funktioniert es immer noch auf die gleiche Weise, egal was man sagt. So kann man sich an die Invasion Libyens erinnern, als die NATO ihre eigenen Statuten nicht respektierte. Normalerweise hätte die Invasion Libyens vom Atlantic Council beschlossen werden sollen, aber die Vereinigten Staaten wussten, dass mehrere verbündete Staaten gegen die Zerstörung Libyens waren. Daher haben sie den Atlantic Council nicht einberufen. Sie hielten ein separates Treffen mit den von ihnen ausgewählten Mitgliedern ab. Es fand in Neapel statt und dort beschlossen sie, in Libyen einzumarschieren und dieses Land zu zerstören. Wenn die NATO heute schreit, dass Russland in die Ukraine einmarschieren wird, ist dies ein Vorwand, um dieses System der Einmischung in ihren Mitgliedstaaten zu stärken. Darüber hinaus hat das Pentagon gesagt, dass es dabei sei, die stay-behind-Netzwerke der NATO in der Ukraine zu reorganisieren, die theoretisch kein Mitglied des Atlantischen Bündnisses ist, ihr aber tatsächlich bereits gehorcht.
Im Falle der Ukraine wurden Neonazi-Netzwerke mobilisiert. Sie erhalten direkt oder indirekt Hilfe von der NATO und werden auf jeden Fall von der CIA und dem britischen MI6 geführt.

Die Briten und die Vereinigten Staaten üben diese Dominanz der NATO seit ihrer Gründung gemeinsam aus, auch wenn die Briten heute offensichtlich viel weniger stark sind. Die Frage, die Russland stellt, ist also die Existenz der NATO selbst. Wenn die Vereinigten Staaten die UN-Charta respektieren wollen, müssen sie die NATO umgestalten oder auflösen.

M.T.: Neulich nannte das Weiße Haus Russland einen Aggressor, und US-Präsident Joseph Biden ordnete an, ein zusätzliches Kontingent von US-Truppen nach Europa zu schicken. Bedeutet das, dass die USA den Konflikt um die Ukraine absichtlich eskalieren und die europäische Sicherheit ihren geopolitischen Ambitionen opfern?

T.M.: Ich glaube das nicht, weil die Vereinigten Staaten absolut nicht die Absicht haben, Krieg gegen Russland und China zu führen. Das ist viel zu stark für sie. Aber die Truppen, die sie geschickt haben, sind schlecht ausgebildete Truppen, sie sind überhaupt nicht Soldaten, die fähig sind, gegen die russische Armee zu kämpfen.

Wissen Sie, das US-Militär ist eine riesige Armee, aber sie ist als Ganzes nicht in der Lage, ausgebildete Soldaten aus großen Ländern zu bekämpfen. Es ist eine Armee, die nur gegen kleine Staaten der Dritten Welt kämpft.

Es ist einfach, Afghanistan, Irak, Libyen, Syrien zu zerstören. All dies waren Länder, die keine Armee hatten und seit mindestens einem Jahrzehnt unter Embargo standen. Sie hatten überhaupt keine Mittel, um sich zu wehren. Es ist sehr leicht, auf Leute einzuschlagen, die man bereits unter Sanktionen gestellt hatte. Die russische Armee ist jetzt eine ausgebildete Armee, die in der Lage ist, gegen Feinde mit den gleichen Fähigkeiten zu kämpfen.

Und es ist bekannt, dass das russische Militär heute eine viel überlegene Bewaffnung hat, sowohl konventionell als auch nuklear, die der der Vereinigten Staaten weit überlegen ist. Was die Kernwaffen betrifft, so weiß jeder, dass Russland Zirkon-Raketen besitzt, Avangard-Raketen, die gestatten, die Schlagkraft der Vereinigten Staaten zu zerstören.

Wir haben in Syrien gesehen, dass die russische Armee jetzt über alle Arten von sehr hochwertiger Ausrüstung verfügt, die der der Vereinigten Staaten im konventionellen Kampf weit überlegen ist. Man muss sich daran erinnern, dass die syrische Armee anfangs überhaupt keine Waffen hatte. Sie stand seit mehr als 20 Jahren unter Embargo. Nur die Dschihadisten hatten moderne Waffen. Die syrische Armee kämpfte gegen Dschihadisten, die von den USA bewaffnet waren. Als die Russen ankamen, wurde das alles weggefegt, es dauerte übrigens länger als erwartet, aber die russische Armee testete diese neuen Waffen. Deshalb glaube ich überhaupt nicht, dass die Vereinigten Staaten in Syrien oder in der Ukraine eskalieren. Was sie tun, ist eine Art und Weise, ihre eigenen Verbündeten zu mobilisieren. Sie sagen ihnen: "Oh, das ist gefährlich. Die Russen kommen. Schützen Sie sich und wir, wir werden Sie verteidigen." Es ist ein bisschen kindisch.

М.Т.: Berichte aus verschiedenen Quellen deuten darauf hin, dass die USA antirussische Provokationen im Donbass und anderen Teilen der Ukraine vorbereiten. Zum Beispiel veröffentlichte das Voltaire-Netzwerk am 1. Februar einen Artikel, in dem behauptet wurde, dass Agenten privater US-Militärunternehmen den Donbass infiltrieren und dass britische und US-amerikanische Geheimdienstagenten ukrainische Neonazi-Gruppen aktiv gegen Russland einsetzen werden. Was sind die Möglichkeiten der Bedrohung durch Terroranschläge oder Provokationen, die darauf abzielen, Russland mit US-kontrollierten paramilitärischen Gruppen zu diskreditieren oder zum Krieg zu verleiten?

Т.М.: Für mich besteht ein sehr großes Provokations-Risiko, aber nicht, um einen Krieg zu provozieren. Es besteht die Gefahr einer Provokation, um Verbündete in eine Position der Schwäche zu bringen. "Schauen Sie, die Russen greifen an, es ist sehr ernst. Sie müssen sofort alles akzeptieren, was wir von Ihnen verlangen." Ja, die Vereinigten Staaten können das tun. Sie sind daran gewöhnt. Im Nahen Osten haben sie sich daran gewöhnt, islamistische Organisationen zu manipulieren. In Europa manipulieren sie Nazi-Organisationen, auch wenn sie nicht viele Mitarbeiter haben. Es gibt nicht viele Leute in diesen Organisationen, aber man kann sie dazu bringen, absolut alles zu tun.

М.Т.: Man kann nicht sagen, dass die europäischen Eliten, geschweige denn die europäischen Bürger, die von den Vereinigten Staaten, Kanada und Großbritannien propagierten Aussagen über die unvermeidliche russische Aggression bedingungslos unterstützen. Zum Beispiel sagte der französische Außenminister Jean-Yves Le Drian kürzlich, dass es jetzt keine Anzeichen dafür gäbe, dass Russland bereit sei, in der Ukraine Maßnahmen zu ergreifen. Viele deutsche Politiker haben in gleicher Weise gesprochen und einen friedlichen Dialog gefordert, die Vereinigten Staaten verurteilt. Schaden die US-Amerikaner in diesem Fall nicht den Interessen der Europäer?

Т.М.: Sicherlich haben die Vereinigten Staaten absolut kein Interesse daran, den Europäern zu helfen, im Gegenteil. 1991 war es Paul Wolfowitz, der damals einen Bericht für Präsident Bush, den Vater, schrieb, und er erklärte, dass es notwendig sei, zu verhindern, dass eine neue Macht entstehe, die mit den Vereinigten Staaten konkurrieren könnte. Damals lag Russland in Trümmern. Es war Jelzins Periode, es war der Zusammenbruch Russlands. Aber die Europäische Union entwickelte sich, und Paul Wolfowitz schrieb, dass die Europäische Union daran gehindert werden müsse, sich bis zu dem Punkt zu entwickeln, an dem sie mit den Vereinigten Staaten konkurrieren könne. 1991 war er der Ansicht, dass der Hauptfeind der Vereinigten Staaten die Europäische Union sei. Daran hat sich nichts geändert. Die Vereinigten Staaten sind der Ansicht, dass die Europäische Union die zivile Seite der Medaille ist, deren militärische Seite die NATO ist. Das funktioniert alles zusammen. Darüber hinaus gibt es deshalb eine Europäische Kommission, die nicht gewählt wird. Diese Kommission ist dafür zuständig, die Forderungen der NATO nach Normen in europäisches Recht umzusetzen. Denn wenn man zum Beispiel in der Europäischen Union eine Straße baut, gibt es einen Standard, der von der NATO festgelegt ist, um diese Straße zu bauen, da NATO-Panzer in der Lage sein müssen, diese Straße zu benutzen.

Die Vereinigten Staaten sind also der Ansicht, dass sie die russischen Forderungen nutzen müssen, um die europäischen Staaten und insbesondere die führende Wirtschaftsmacht in Europa, Deutschland, zu schwächen.

Deshalb dreht sich heute alles um die Gaspipeline Nord Stream II. Sie sollte gestatten, die gesamte Europäische Union mit Energie zu versorgen, ohne die Gaspipeline, die durch die Ukraine führt, ersetzen zu müssen, da der Energiebedarf in Europa ständig steigt. Zuerst hieß es, es solle die ukrainische Gaspipeline ersetzen, aber auf lange Sicht macht es keinen Sinn. Die Vereinigten Staaten sind bereit, diese Pipeline [Nord Stream II) zu unterbrechen, dass Deutschland nicht mehr die Möglichkeit hat, Autos zu produzieren und sie beispielsweise in China zu verkaufen. Und in ähnlicher Weise fordern die Vereinigten Staaten alle europäischen Staaten auf, Waffen und Truppen in die oder rund um die Ukraine zu schicken. Aber auf jeden Fall geben sie ihr Geld für nichts aus. Es ist eine Art und Weise, sie auszubluten, sie dessen zu berauben, was sie von einem imaginären Feind bekommen könnten.

М.Т.: Es ist bekannt und anerkannt, dass die NATO und die Vereinigten Staaten 1991 den Führern der Sowjetunion versprochen haben, ihren Militärblock nicht nach Osten auszudehnen. Jeder US-Präsident hat dieses Versprechen immer gebrochen. In den 30 Jahren seit dem Zusammenbruch der UdSSR hat die NATO 14 neue Mitgliedstaaten aufgenommen. Warum hat sich die NATO erweitert? Wen betrachtet die NATO als die Hauptbedrohung nach dem Zusammenbruch der UdSSR?

Т.М.: 1991 gab es das Problem der Wiedervereinigung der beiden Deutschländer, und zu dieser Zeit verteidigten der deutsche Bundeskanzler Helmut Kohl und der französische Präsident François Mitterrand die gleiche Position wie Russland. Es ist nicht möglich, die NATO nach Osten auszudehnen, ohne die Sicherheit Russlands auf lange Sicht zu gefährden. Als man also die deutsche Wiedervereinigung durchführte, entwarf man einen Vertrag, den absolut alle Staaten in der Region unterzeichneten und natürlich auch die Staaten, die Deutschland besetzten. Sie waren sich einig, dass die NATO ostdeutsches Territorium nutzen könne, aber unter der Bedingung, dass es keine weitere Erweiterung der NATO über Ostdeutschland hinaus geben würde. Es wurde von allen unterschrieben. Und nicht nur das. In der Folge gab es 2010 einen Vertrag innerhalb der OSZE. Es muss die Astana-Erklärung an Kasachstan sein, die erklärt, dass alle Staaten in ihren militärischen Bündnissen frei sind. Und jeder Staat kann jedem Militärbündnis angehören, das ist ganz normal, aber kein Staat in den 57 OSZE-Ländern kann seine Sicherheit auf Kosten der Sicherheit anderer sichern.

Ich denke, das ist sehr wichtig, denn in der Antwort, die die Vereinigten Staaten gerade an Russland geschickt haben [2], beziehen sie sich auf diesen Text.

Wenn die Ukraine den Nordatlantikvertrag unterzeichnen würde, aber nicht in das integrierte Kommando der NATO einträte, gäbe es kein Problem. Aber die Ukraine und die Vereinigten Staaten beabsichtigen, die Ukraine und Georgien in das integrierte Kommando zu bringen, das heißt, die Armeen der Ukraine und Georgiens unter das Kommando eines US-Offiziers zu stellen. Und das ist natürlich inakzeptabel.

Dies ist die gleiche Situation wie 1962, als die Vereinigten Staaten Raketen in der Türkei platzierten, um die Sowjetunion zu bedrohen, und die Sowjetunion reagierte, indem sie Raketen auf Kuba platzierte, um die Vereinigten Staaten zu bedrohen. Offensichtlich ist dieses Gleichgewicht unmöglich. Das kann man nicht tun, ohne Krieg zu provozieren. Die Vereinigten Staaten hatten dies in den 60er Jahren verstanden und die Sowjetunion hatte ihre Raketen zurückgezogen und die Vereinigten Staaten hatten ihre Atomraketen aus der Türkei abgezogen.

Aber wir akzeptieren es heute nicht? Was ist das für eine Geschichte?

М.Т.: Russland und die Ukraine waren lange Zeit eins. Diese beiden Länder sind kulturell, historisch und mental untrennbar miteinander verbunden. In den 1990er Jahren brach diese Einheit zusammen. Danach begannen viele Zentren für Gehirnwäsche, Europäisierung und Verwestlichung der slawischen Kultur auf dem Territorium der Ukraine zu funktionieren. Nach einigen Jahrzehnten sind die Ukraine und Russland zu strategischen Gegnern geworden. Was ist der Zweck der westlichen Eliten in den russisch-ukrainischen Beziehungen?

T.M.: Die Antwort ist kompliziert, weil die politischen Führer in Washington, die Mitglieder des Kongresses und der hochrangigen Regierung, sich der Realität nicht bewusst sind. Für sie sind die Vereinigten Staaten auch heute noch die führende Wirtschafts- und Militärmacht der Welt, was sie aber nicht sind. Für diese Leute haben die Vereinigten Staaten das Recht, das zu tun, was sie tun, weil sie die stärksten sind. Es gibt eine zweite Gruppe um Präsident Biden, aber sie sind nur sehr wenige, die die Realität so betrachten, wie sie ist. Sie wissen, dass die Vereinigten Staaten nicht mehr über die Mittel verfügen, um ihre Ordnung in der Welt durchzusetzen. Sie verstehen, dass Russland ihren Rückzug provozieren will. Und sie versuchen, ihn zu verlangsamen. Leider gibt es eine dritte Gruppe. Dies sind die sogenannten "Neokonservativen", aber der Name ist nicht sehr richtig. Diese dritte Gruppe besteht aus Leuten, die von dem heute verstorbenen Philosophen Leo Strauss ausgebildet wurden, der in Chicago lebte. Er erklärte ihnen, warum und wie man eine Weltdiktatur schafft. Es ist nicht in seinen philosophischen Schriften, es ist das, was er seinen Jüngern sagte. Es gibt viele Zeugnisse darüber, aber es gibt keine Schrift. Auf jeden Fall hat diese Gruppe von Persönlichkeiten eines ihrer Mitglieder nach Moskau geschickt, es muss im vergangenen Oktober gewesen sein, nämlich Unterstaatssekretärin Victoria Nuland.

Victoria Nuland ist die Person, die den Maidan-Putsch 2014 organisiert hatte. Aber sie ist auch diejenige, die 2006 das Ende des israelischen Krieges gegen den Libanon erklärte. Israel wurde gerade von der Hisbollah zerschlagen und Victoria Nuland organisierte einen Waffenstillstand, um den israelischen Rückzug zu ermöglichen, ohne dass ihre besiegte Armee von der Hisbollah verfolgt wurde. Diese Dame gehört zu einer sehr mächtigen Familie, da praktisch alle ihre Mitglieder sehr hochrangige Beamte der härtesten Denkfabriken in Washington sind. Diese Gruppe, die sie vertrat, ging nach Moskau, um Moskau mitzuteilen, dass die Vereinigten Staaten von ihnen verlangten, dass es wieder zurückschaltet. Offensichtlich verlief dieses Interview sehr schlecht. Manche sagen sogar, dass es russische Diplomaten waren, die Frau Nuland rausgeschmissen haben. Ich weiß es nicht. Auf jeden Fall sollte sie danach noch zwei weitere Gespräche führen, die stattfanden, die etwas ruhiger verliefen. Sie sollte sich auch mit dem Präsidenten der jüdischen Organisationen von Russland treffen. Und das ist nicht passiert. Die Juden Russlands weigerten sich, sich nach diesem Interview mit Frau Nuland zu treffen. Sie ging, nachdem sie eine allgemeine Warnung der russischen Behörden provoziert hatte.

Fünfzehn Tage später kam William Burns, der Direktor der CIA, nach Moskau, um dem Außenminister zu erklären: "Entschuldigen Sie uns, nicht jeder in den Vereinigten Staaten ist wie Frau Nuland. Wir sind vernünftiger, wir können diskutieren usw."

Man sieht, dass es in der Regierung von Joe Biden zwei Gruppen gibt, die versuchen, sich gegenseitig einzudämmen, und dort ist also der wahre Krieg. Er ist nicht zwischen Russland und den Vereinigten Staaten. Der wahre Krieg findet innerhalb der Biden-Regierung statt, zwischen der Gruppe, die von Leo Strauss gebildet wurde, und dem Rest der Regierung.

Ich glaube, dass diese gegenwärtige Opposition mit dem Bewusstsein angegangen werden muss, dass sie nicht durch Waffen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten gelöst werden kann. Wenn es eine Regelung mit Waffen geben sollte, dann in Washington zwischen diesen Gruppen der Regierung. Vielleicht werden die Europäer in diese Bewegung mitgerissen. Es mag europäische Staaten geben, die deswegen sehr schwierige Zeiten durchmachen. Wenn ich "europäische Staaten" sage, spreche ich von der Europäischen Union und den Staaten, die der NATO beitreten werden, ich spreche natürlich nicht von Russland oder Weißrussland. Aber für diese Staaten, da sie keine Unabhängigkeit mehr haben und ihre politischen Führer nur daran gewöhnt sind, zu gehorchen, nicht die Initiative zu ergreifen, können Ereignisse entstehen und sie hart treffen, sie können die ersten Opfer werden.

М.Т.: Erst in den 2000er Jahren fielen die Vereinigten Staaten in den Irak und nach Afghanistan ein, bombardierten Libyen, Syrien und Somalia und inszenierten Staatsstreiche. Wenn jedoch nach Ansicht des US-Establishments ein unabhängiger Staat versucht, unabhängig zu handeln und seine strategischen Interessen zu verfolgen, dann erleidet dieser Staat Sanktionen, Drohungen und manchmal Bomben. Wie können sich souveräne Länder oder Staaten, die souverän werden wollen, gegen das Diktat und die Hegemonie der Vereinigten Staaten vereinen?

T.M.: Die Vereinigten Staaten, wie ich zu Beginn dieses Interviews sagte, können nur gegen Länder kämpfen, die nicht über die Mittel verfügen, um sich zu wehren. Es ist leicht, Afghanistan zu vernichten. Wenn man alle tötet, kann man es natürlich tun. Seit den Anschlägen vom 11. September 2001, genau seit dem Tag nach diesen Anschlägen, haben die Vereinigten Staaten eine Militärdoktrin angenommen, die sie nie veröffentlicht haben, aber wir wissen, dass sie sie übernommen haben, weil sie Gegenstand von Artikeln in den Zeitschriften der Armee der Vereinigten Staaten war und dass, während ihrer allmählichen Entwickelung, es Artikel von Militärspezialisten gab, um seine Umsetzung zu erklären. Dies wird als Rumsfeld/Cebrowski-Doktrin bezeichnet, benannt nach Donald Rumsfeld, dem Verteidigungsminister und Admiral Arthur Cebrowski, der sein strategischer Berater war [3].

Die Idee ist, dass die Vereinigten Staaten eine Weltkarte genommen haben. Sie haben die Regionen, die in die Weltwirtschaft integriert sind, eingezeichnet. Das sind natürlich die NATO-Länder, aber auch Russland und China. Sie haben festgestellt, dass sie sie nicht angreifen konnten. Und sie betrachteten die Länder, die nicht in die Weltwirtschaft integriert sind. Das heißt, Lateinamerika, Afrika und das, was sie den "Erweiterten Nahen Osten" nannten. Was bedeutet dieser Ausdruck? Es ist eine Region, die sich von Marokko bis Pakistan erstreckt und das Horn von Afrika umfasst. In all diesen Bereichen, so der Generalstab der Vereinigten Staaten, müssen die Staaten zerstört werden. Verstehen Sie es richtig, es geht nicht darum, Länder und ihre Völker zu zerstören, es geht darum, Staaten und politische Strukturen zu zerstören, damit sich diese Völker nicht mehr verteidigen können, damit man bei ihnen plündern kann, was man will. Sie haben diese Strategie in dem erweiterten Nahen Osten anzuwenden begonnen, zuerst in Afghanistan, dann im Irak und dann in Libyen, Syrien, Jemen. Und sie haben auch Operationen in anderen Ländern durchgeführt, ohne dort Krieg zu erklären, auch unter ihren eigenen großen Freunden, zum Beispiel in Saudi-Arabien, wo eine ganze Region praktisch dem Erdboden gleichgemacht wurde, aber niemand darüber spricht.

Sie haben wiederholt erklärt, dass sie diese Strategie aufgeben werden. Das war das Ziel der Baker-Hamilton-Kommission zu dem, was im Irak geschehen war. Die Baker-Hamilton-Kommission hatte gesagt: Es ist traurig, es ist beängstigend, was wir dort tun, wir haben viele Menschen getötet, es ist ein unmögliches Chaos. Wir müssen uns aus dem Irak zurückziehen. Ja, wir werden uns aus dem Irak zurückziehen, aber wir werden diese Strategie nicht aufgeben. Die Vereinigten Staaten heuerten dann Söldner an, um sie anstelle ihrer regulären Armee zu verfolgen.

Schauen Sie sich heute Afghanistan, Irak, Libyen, Syrien an. Diese Kriege sollten nur ein oder zwei Wochen dauern, vielleicht einen Monat. Tatsächlich endete keiner, außer dem speziellen Fall Syriens, wo sie ihn verloren haben. Die Vereinigten Staaten, wenn sie in einem Land ankommen, zerstören alle politischen Strukturen, das ist ihr eigentliches Ziel. Es geht nicht darum, den Krieg zu gewinnen, sondern um die Selbstverteidigungs-Fähigkeit zu zerstören, und sie lassen den Krieg so lange wie möglich dort anhalten.

Präsident Putin sagte kürzlich, was heute sehr merkwürdig ist, ist, dass man keinen Krieg mehr gewinnt. Die Vereinigten Staaten führen Kriege, aber sie beenden sie nicht. Für mich ist das die wichtigste Feststellung: Seit 2001 haben die Vereinigten Staaten keinen einzigen Krieg beendet. Sie beginnen neue Kriege, aber "endlose Kriege". Das ist es, was George Bush sagte: "endlose Kriege".

Das haben sie im Nahen Osten getan. Sie taten dies, weil sie sich auf die Dschihadisten verließen, die sie angeblich bekämpften. Gleichzeitig trainieren sie sie, sie geben ihnen Waffen. Sie können dies in Europa tun, wo sie die Nazis bekämpfen werden. Aber tatsächlich sind sie diejenigen, die sie gleichzeitig bewaffnen und strukturieren.

М.Т.: Es ist kein Geheimnis, dass es keine unversöhnlichen Streitigkeiten zwischen Europa und Russland gibt. Auf der anderen Seite gibt es ernsthafte Meinungsverschiedenheiten zwischen den Vereinigten Staaten und Russland. Europa ist extrem wichtig für Russland – wirtschaftlich, finanziell, politisch, und Russland ist sehr wichtig für Europa. Sind die europäischen Länder und Russland in der Lage, alle dringenden diplomatischen Probleme zu lösen, ohne Drittländer einzubeziehen?

T.M.: Die Frage Europa ist eine Frage, die sich immer gestellt hat. Das Russische Reich musste sich dem Britischen Empire stellen. Das ganze 19. Jahrhundert war von dieser Konfrontation geprägt. Noch heute sind es die Briten, die ständig die Politik der Vereinigten Staaten gegen Russland inspirieren.

Ich persönlich verstehe nicht, warum die herrschende Klasse in Russland Großbritannien so sehr bewundert. Dieses Land ist genau das Gegenteil von dem, was Russland ist. In Russland versucht man vor allem, ein Mann zu sein, der für sich selbst verantwortlich ist. In England versucht man, andere mit allen Mitteln zu dominieren. Diese beiden Arten, das Leben zu begreifen, sind völlig gegensätzlich und unvereinbar.

Ich habe zu Beginn dieses Interviews gesagt, dass die NATO nie gegen die Sowjetunion gekämpft hat und dass sie nie gegen Russland gekämpft hat. Aber die NATO hat immer ihre eigenen Mitglieder bekämpft. Ihre Aktionen, die einzigen bekannten, sind der Angriff auf Jugoslawien und Libyen.

Jugoslawien ist ein europäisches Territorium. Die Vereinigten Staaten bauten dort einen fiktiven Staat auf, den Kosovo, der ohne sie nicht existieren würde. Und die Europäische Union hat einen anderen fiktiven Staat aufgebaut, Bosnien und Herzegowina, der ihre Kolonie ist. Die Tatsache, dass die Europäische Union eine Kolonie haben kann und die Vereinigten Staaten eine andere, die beide in den 90er Jahren gegründet wurden, ist etwas absolut Absurdes.

Und darüber hinaus haben die Vereinigten Staaten alle Arten von verdeckten Operationen organisiert. Zum Beispiel gab es in Frankreich die Organisation der Geheimarmee. Das waren Leute, die gegen die Unabhängigkeit Algeriens waren. Diese Organisation der Geheimarmee wurde direkt von der CIA unterstützt, um Präsident Charles De Gaulle zu ermorden. Die ОAS verübte etwa vierzig Attentatsversuche gegen ihn, immer mit Unterstützung der Vereinigten Staaten.

Als Präsident De Gaulle beschloss, die NATO aus Frankreich zu vertreiben, weil sich das NATO-Hauptquartier in Paris befand, sagte er: "Jetzt müssen Sie gehen." Sie gingen nach Brüssel. Aber als er das gesagt hatte, entlarvte er sich offensichtlich ein wenig mehr und die Vereinigten Staaten organisierten die Bewegung vom Mai 1968. Alle gingen auf Barrikaden. Niemand war sich sicher, warum die Autorität in Frage gestellt wurde. Etwas wurde organisiert, aber wir wussten nicht, was organisiert war. Ich erinnere mich, als ich damals ein kleines Kind war, mein Vater war für die gaullistische Partei verantwortlich und er erhielt Notizen von Charles Pasqua, die erklärten, wie die Vereinigten Staaten diese Bewegung organisierten. Während der Unruhen erhielt er diese Notizen. Ich erinnere mich, dass ich diese Dokumente gesehen habe. Die NATO zögerte nicht, Präsident De Gaulle zu stürzen, und er wurde von der Sowjetunion und der Kommunistischen Partei Frankreichs gerettet, die den Massenmarsch des Pariser Volkes organisierte, um seine Unterstützung für Charles de Gaulle mit Charles Pasqua zu zeigen.

Aber die NATO hat viele andere Dinge getan. In Italien zum Beispiel ermordete sie den Ratspräsidenten Aldo Moro, weil er gerade dabei war, Beziehungen zu den Ländern des Ostens aufzubauen. Tatsächlich haben sie diese Art von Verbrechen in fast allen ihren Mitgliedstaaten begangen.

Für mich sind die wirklichen Opfer der NATO in erster Linie die West- und Mitteleuropäer.

Aber hier ist sich niemand dessen bewusst. Niemand kennt die Geschichte, zum Beispiel habe ich gerade über die Kuba-Affäre gesprochen, die Europäer wissen, dass es sowjetische Raketen in Kuba gab, aber sie wissen nicht, dass es US-Raketen in der Türkei gab. Sie wissen nicht, was ich gerade über die Geheimarmeen der NATO in der Europäischen Union gesagt habe. Sie ignorieren die Verbindungen zwischen der Europäischen Kommission und der NATO. Wir befinden uns in einer Region der Welt, in der niemand mehr seine eigene Geschichte kennt und in der niemand die Ereignisse so sieht, wie sie sich ereignen. Wir sehen nur den Schaum der Wellen.

М.Т.: Letzte Frage. Ist die Welt Ihrer Meinung nach bereit für Multipolarität und sind die Länder der Welt bereit, wirklich von der einzigen Supermacht unabhängig zu werden? Vor allem, wenn Sie sich daran erinnern, dass diese Supermacht viele Tote verursacht hat?

Т.М.: Heute sind die Institutionen in der Welt immer noch unipolar. Alle großen internationalen Organisationen stehen unter der Autorität der Vereinigten Staaten, was auch immer gesagt wird. Russland und China haben beschlossen, dass dies ein Ende haben muss. Die Vereinigten Staaten reagieren darauf, indem sie ihre Verbündeten glauben machen, dass Russland die Aufteilung der Welt in eine Einflusszone fordert. Wenn Sie heute die europäischen Zeitungen lesen, spricht man nur von Einflussbereichen. Sollte die Ukraine im "Lager der Freiheit" sein? Oder muss die Ukraine unter der "russischen Diktatur" stehen? Aber das ist überhaupt nicht die Frage. Russland und China schlagen nicht vor, die Welt in Einflusszonen aufzuteilen.

Wie Sie sagen, stellen sie sich eine Welt vor, in der jeder für sich selbst verantwortlich ist und in der militärische Bündnisse es ermöglichen, Staaten zu sichern. Russland hat mit der Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit ein Beispiel gegeben, da in dieser Organisation alle Mitglieder gleich sind. Natürlich ist Russland das stärkste, aber es kann Armenien oder Kasachstan nicht seinen Willen aufzwingen. Das Modell, das Russland uns heute gibt, ist ein völlig friedliches Modell. Aber wir argumentieren weiterhin wie während des Kalten Krieges. Es ist sehr merkwürdig, man versteht nicht, dass die Sowjetunion – die die Breschnew-Doktrin übernommen hatte, die es ihr erlaubte, Moskaus Macht über die Staaten des Warschauer Paktes durchzusetzen – verschwunden ist. Sie existiert nicht mehr.

Russland denkt nicht wie die Sowjetunion. Es denkt wie Russland. Diese Frage nach Einflusszonen stellt die Art und Weise in Frage, wie wir seit 70 Jahren denken und wahrscheinlich auch wie wir früher mit den Kolonialreichen des 18. und 19. Jahrhunderts gedacht haben. Wir haben die Völker Lateinamerikas, Afrikas oder Asiens nie als unabhängig betrachtet. Es ist wahr, dass es viele Völker gab, die es zu dieser Zeit überhaupt nicht waren. Aber es gab auch Staaten, die Respekt verdienten. Das also, sehen wir nicht, wir verstehen es nicht, und heute, wenn unsere politischen Führer sprechen, sind sie sich dessen immer noch nicht bewusst.

Sie sprachen vorhin von Jean-Yves Le Drian. Für mich ist er wirklich jemand, der wie im 19. Jahrhundert denkt. Nur gehört Frankreich, seiner Meinung nach, zum "Amerikanischen Imperium". Bitte schön. Und er ist ein guter Schüler der Vereinigten Staaten mit einigen Privilegien in diesem Imperium. Das finde ich extrem traurig.

Ich hoffe, dass Sie in Russland, sich unabhängig weiterentwickeln werden und dass wir irgendwann diesem Beispiel folgen werden.