Présidence de M. Alain TOURRET, Président

MM. Amirshahi, Delpy, Hautekiet et Mme Keller sont introduits.

M. le président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d’enquête leur ont été communiquées. A l’invitation du président, MM. Amirshahi, Delpy, Hautekiet et Mme Keller prêtent serment.

M. le Président : Monsieur le président, messieurs les directeurs, madame la trésorière, je vous remercie de vous être rendus à notre convocation. Vous connaissez bien évidemment l’objet de cette commission d’enquête. La commission a tenu à être éclairée sur les problèmes sanitaires et sociaux des étudiants ainsi que sur les perspectives d’amélioration de leur protection sociale.

Au cours d’un exposé liminaire, qui sera confié à l’un ou l’autre d’entre vous selon vos souhaits, vous pourrez présenter à la commission votre approche de ces problèmes et nous exposer votre sentiment sur les difficultés de la MNEF et les axes de réforme que vous pouvez nous préconiser, à la suite de quoi, nous vous poserons des questions.

M. Pouria AMIRSHAHI : Je vous précise qu’à l’appui de mon exposé liminaire je vous remettrai une note.

Je vais donc commencer par présenter ce qui définit le champ d’intervention de la MNEF. Comme vous le savez, cette dernière, qui est la seule mutuelle étudiante nationale, est cinquantenaire - elle commémore d’ailleurs son anniversaire en même temps que le régime étudiant lui-même - et constitue un régime particulier tout en reposant, comme l’ensemble des mutuelles, sur des principes de solidarité et de démocratie.

Son champ d’intervention et son objet sont d’abord et avant tout - nous reviendrons sur les orientations que compte lui donner la nouvelle équipe ainsi que sur la contribution qu’elle souhaite apporter au débat sur la protection sociale en France et sur la mutualité - la santé et la protection sociale dont elle a délégation de gestion. Il convient également de rappeler qu’étant animée par des principes à la fois légaux, statutaires et je dirai presque politiques de par le fait qu’elle est animée par un conseil d’administration, elle demeure très attachée au principe de fonctionnement démocratique : les adhérents de la mutuelle, contrairement à ce qui se passe dans les assurances, ont leur mot à dire.

De ce point de vue, vous n’êtes pas sans savoir que des élections se sont déroulées à la MNEF pour élire de nouveaux délégués qui ont ensuite désigné un nouveau conseil d’administration. Au cours de ces élections, on a enregistré la participation de 30 000 étudiants. Ce phénomène assez remarquable en comparaison de la participation générale dans les organismes mutualistes est sans doute lié au contexte de la MNEF, mais il est également, à mes yeux, significatif du potentiel de participation des étudiants à la gestion de leur mutuelle dans la mesure où, effectivement, ces derniers se trouvent tout de même confrontés à une série d’enjeux très particuliers dans le domaine sanitaire et dans le domaine social.

Les étudiants sont, aujourd’hui, environ 2 millions. C’est une population qui n’a cessé d’augmenter depuis des années et des années même si elle est actuellement en stagnation et dont on sait qu’elle a connu ces derniers temps un débat très important à propos de son statut social.

Ce statut recouvre à la fois une dimension sanitaire et une dimension sociale à travers la conquête d’un certain nombre de droits nouveaux dont, en tant que parlementaires, vous aurez probablement à traiter puisque le ministre de l’Education nationale a, à l’occasion du plan social, fait des propositions en ce sens, à travers des mesures visant à améliorer les conditions d’études - c’est aussi le rôle de la MNEF - et des réformes structurelles tendant à donner plus de pouvoir aux étudiants : je pense notamment à la réforme des CROUS.

Dans le domaine sanitaire, les auditions auxquelles vous avez pu procéder et la connaissance du dossier qui est la vôtre, vont me permettre de faire l’économie d’un certain nombre de chiffres et de n’en souligner que quelques-uns, issus d’une enquête publiée en 1999 et réalisée par le Comité français d’éducation à la santé d’où il ressort qu’environ 20 % des étudiants déclarent être suivis pour une maladie et que 33 % d’entre eux gèrent mal, voire très mal leur stress. Je passe sur les observations du Haut comité de santé publique et sur les enquêtes effectuées par la MNEF dont nous avons effectivement quelques éléments que nous pourrons vous communiquer si vous en manifestez le souhait .

Je rappelle également que, contrairement à une idée reçue dont j’ignore d’ailleurs d’où elle vient, les étudiants, d’une manière générale, - 73 % d’entre eux si je me réfère à une enquête conduite par les mutuelles régionales - estiment très important ou important d’être impliqués dans la gestion de leur régime de sécurité sociale ce qu’ont d’ailleurs illustré les élections qui ont eu lieu à la MNEF, et cela principalement - et cela renvoie au débat auquel je me référais antérieurement sur le statut social - pour des raisons d’autonomie vis-à-vis de leurs parents ou d’adaptation à leurs besoins.

D’une manière générale, la MNEF et toutes les mutuelles étudiantes ont rempli leur mission de prestations de services auprès des étudiants. Ce n’est pas un jugement de valeur ou une opinion qui me serait personnel puisque c’est aussi ce qui ressort des conclusions de toute une série de rapports publiés à la suite de contrôles. Un rapport de l’IGAS de 1996 souligne notamment que ce sont les mutuelles étudiantes, et non pas les CPAM, qui reçoivent les étudiants pour leur expliquer leur situation vis-à-vis de l’assurance maladie et qui doivent appliquer la doctrine des caisses conformément à la réglementation, bref, qui leur explique l’ensemble de l’architecture.

Je rappelle, en outre, que le rapport de la Cour des comptes de 1998 note que les contrôles ont permis de porter " une appréciation globalement favorable sur la qualité des services rendus par les mutuelles aux étudiants même si certains aspects de leur gestion méritent d’être modernisés " - nous y reviendrons - en soulignant que " ces mutuelles évoluent dans un contexte de vive concurrence ...", ce qui est effectivement le cas, " ... encore amplifiée par le positionnement dans ce secteur des compagnies d’assurances " dont vous avez, je crois, auditionné l’un des représentants juste avant nous.

Si, dans cette introduction, je rappelle ces quelques éléments de satisfaction, constatés par les organismes de contrôle, et l’attachement exprimé par les étudiants à leur régime et à leurs mutuelles, c’est parce qu’il faut aborder toute discussion sur l’avenir du régime étudiant, non pas avec des a priori négatifs du fait du caractère un peu particulier du contexte récent, mais au contraire à partir de ce qu’il est réellement et de la manière dont il est perçu.

Il est aujourd’hui possible de mettre l’accent sur l’efficacité du traitement des dossiers de sécurité sociale et des services qui sont, je crois, bien pensés par les mutuelles et les étudiants mais qu’il convient effectivement de moderniser, d’améliorer, voire parfois d’inventer en partant du principe que c’est effectivement de la rénovation et du renforcement dudit régime dont il s’agit et non pas de sa remise en cause. C’est en tout cas mon point de vue et celui de la MNEF aujourd’hui : nous ne souhaitons pas que l’on aborde l’évolution de la protection sociale uniquement à partir de fautes, de dysfonctionnements, de dérives, de dérapages qui, certes, existent mais qui ne sont pas le fait de la seule mutualité - je crois qu’on en retrouve aussi au niveau des services de l’Etat : nous en avons eu récemment l’exemple en Corse et également dans le domaine associatif - mais également à partir de leur utilité et de leur contribution au régime de protection sociale.

Ce régime étudiant se trouve aujourd’hui confronté à plusieurs problématiques que nous avons pleinement intégrées dans les nouvelles mesures et diverses dispositions que nous avons prises.

S’agissant de la gestion de la sécurité sociale, notre mutuelle, comme d’autres, reste très attachée à cette délégation de gestion. Tout comme les mutuelles de fonctionnaires, par exemple, nous avons la responsabilité de la liquidation des prestations de sécurité sociale et un devoir de remboursement de qualité et rapide : c’est un engagement que nous avons pris et si je l’indique, c’est parce qu’il peut être un élément de rénovation générale pour la mutualité qui se fixe plusieurs objectifs.

- premièrement, rembourser dans des délais rapides - plus rapides encore qu’ils ne le sont aujourd’hui - les étudiants parce que cela répond à leurs attentes et qu’étant responsable d’un service d’intérêt général, à savoir la liquidation des prestations de sécurité sociale, il est souhaitable que cette mission soit accomplie dans les meilleures conditions possibles, ainsi d’ailleurs que la CNAM et les pouvoirs publics nous le demandent ;

- deuxièmement, aider l’étudiant - et j’y ai fait un peu allusion tout à l’heure - à faire face à ses dépenses de santé : lorsqu’on est étudiant, on n’est pas dans une situation misérable, mais dans une situation toujours intermédiaire entre la stabilité et l’instabilité qui impose, comme à tout un chacun, toute une série de dépenses pour financer les études, le logement. Je crois qu’il est utile d’améliorer cette prestation de services qui est obligatoire ce qui explique que, dans le même sens, nous ayons mis en avant deux mesures décidées en assemblée générale et au conseil d’administration, à savoir la généralisation du tiers-payant, d’une part et, d’autre part, la possibilité d’étaler les paiements de cotisation à la MNEF.

M. le Président : Monsieur le président, je sais que vous avez rédigé un document important : nous allons le lire et vous poser maintenant nos questions car elles sont nombreuses et notre temps limité.

L’une des causes des dérives commerciales et financières reprochées à la MNEF semble avoir été la paralysie du conseil d’administration et la confiscation des pouvoirs par les gestionnaires. Partagez-vous cette analyse et quelles décisions avez-vous prises ou comptez-vous prendre pour tenter de remédier à ce qu’on peut appeler une " certaine bureaucratisation " ?

M. Pouria AMIRSHAHI : Oui, je partage cette analyse de la situation à laquelle nous avons remédié, comme l’ont fait les adhérents par leur participation massive aux élections, tout simplement en assumant nos responsabilités.

Il faut savoir qu’actuellement, le conseil d’administration assure pleinement ses fonctions puisque c’est lui seul qui prend les décisions qui lui incombent ainsi d’ailleurs que l’assemblée générale - le bureau national des étudiants se réunit tous les lundis - et que ce qui faisait auparavant office de direction réelle, à savoir le comité de direction qui excluait les étudiants au profit de l’ancien directeur général, non seulement se réunit aujourd’hui en présence des étudiants, ce qui est la moindre des choses, mais encore sous ma responsabilité.

C’est ainsi que, depuis le 2 avril, il n’y a pas une décision qui ait été prise sans mon aval et je le dis d’autant plus volontiers que le directeur administratif et financier, M. Hautekiet, et le directeur général, M. Delpy, sont, je crois, très attachés à cette forme de fonctionnement et ont contribué à ce que l’ensemble des agents de la mutuelle et des responsables - directeurs et cadres de haut niveau de la mutuelle - intègrent cette nouvelle donne et facilitent le travail de ce conseil d’administration dont l’intervention d’ailleurs, loin de n’être que technique, est d’abord et avant tout de cadrage et d’impulsion des grandes orientations mais aussi de chacune des décisions concrètes de la mutuelle dont je pourrai, tout à l’heure, fournir quelques exemples.

M. le Président : Pouvez-vous justifier les indemnités élevées, semble-t-il, qui ont été allouées par l’assemblée générale du 2 avril 1999 à douze administrateurs sur dix-huit et nous dire sur quels critères elles sont calculées ?

M. Pouria AMIRSHAHI : Je peux les justifier et je ne les trouve pas élevées.

Le mode de fonctionnement de toutes les mutuelles fait du bénévolat une règle. Mais si vous voulez que les règles de fonctionnement démocratique, en l’occurrence le respect des principes de la mutualité - à savoir qu’une mutuelle étudiante soit gérée par des étudiants, une mutuelle de postiers par des postiers ou une mutuelle d’enseignants par des enseignants - soient respectées, il faut que les élus aient tout simplement les moyens d’assumer leurs fonctions. En effet, dans le cas contraire, quand on est vraiment étudiant et que l’on se trouve confronté à toute une série de responsabilités, on n’a pas la possibilité d’assumer ces fonctions et donc, par la force les choses, les décisions finissent par ne plus être prises par les étudiants eux-mêmes mais par les salariés qui sont là en permanence.

C’est pourquoi nous avons fait le choix, en accord avec nos professeurs et nos enseignants, de pouvoir d’abord intégrer notre expérience mutualiste dans le cursus, ce qui est maintenant possible depuis quelques années, ensuite étaler nos examens de manière à avoir le temps d’assumer nos fonctions. Les indemnités constituent également un élément de réponse à ce souci, car vous savez que ces responsabilités supposent une dose de professionnalisme, comme d’ailleurs votre fonction de représentant du peuple qui fait de ceux qui ont un mandat, non pas de simples théoriciens , mais des acteurs qui interviennent sur des dossiers qui exigent qu’on leur consacre du temps.

Pour ce qui est des critères d’attribution, ils sont très simples : ils concernent les postes statutaires et ceux qui répondent effectivement, durablement, quotidiennement à une responsabilité qui occupe en permanence les élus.

Personnellement, je pense travailler beaucoup plus que de nombreux salariés de la MNEF : j’y passe mes journées, parfois une partie de mes soirées, alors que j’ai moi-même, par ailleurs, des responsabilités familiales. J’ajoute que cette question des indemnités traverse l’ensemble de la mutualité et qu’à la demande des regroupements mutualistes, la Fédération nationale de la mutualité française - FNMF - et les autres fédérations - la FNIN et la FMF - ont aussi formulé des demandes et interpellé les pouvoirs publics afin de réglementer ce problème. Pour le moment, je ne fais qu’appliquer l’interprétation de la FNMF qui consiste effectivement à autoriser les indemnités dans la mesure où elles correspondent, et seulement si elles correspondent - ce qui est le cas pour nous - à des tâches concrètes, effectives et durables.

M. le Président : Mais la commission de contrôle, si mes souvenirs sont bons, estime qu’une indemnisation, si indemnisation il doit y avoir puisqu’un certain nombre de mutuelles jugent l’indemnisation incompatible avec le statut d’administrateur, doit rester à un niveau raisonnable et, en tout cas, ne pas excéder le montant du SMIC. Pouvez-vous nous dire le montant de votre indemnisation ?

M. Pouria AMIRSHAHI : Mon indemnisation est de 12 000 F mensuels et il s’agit d’une indemnité et pas d’un salaire.

J’ajouterai deux précisions : premièrement, nous avons baissé le montant global des indemnités puisque le budget prévu qui était sur l’année de 1,3 million de francs a été ramené à 1,15 million de francs et nous avons des documents qui en attestent ; deuxièmement, je répète encore une fois que je réponds à la règle qui a été arrêtée, préconisée dans un document, Le guide de l’administrateur, édité par la FNMF et qu’en outre, en toute conformité avec les dispositions qui s’imposent à nous, nous avons fait remonter ces décisions de l’assemblée générale, puisque c’est par elle qu’elles sont votées à une majorité des deux tiers, au ministère des Affaires sociales . Nous appliquons donc des règles qui ne sont pas interdites.

Cela étant, je reconnais qu’il y a un problème concernant l’administrateur : vous l’avez posé sur un terrain moral, je le poserais plutôt en termes de vide juridique. Il y a une pratique, dont on sait que, dans notre pays, elle fait parfois office de droit, que l’on appelle la " coutume " et qui s’applique, aujourd’hui, pratiquement dans toutes les mutuelles qui servent des indemnités. Je crois savoir d’ailleurs que mes indemnités qui sont les plus élevées de la MNEF, sont largement inférieures à celles versées par d’autre mutuelles qui, au demeurant n’ont pas la même taille.

M. le Président : Permettez-moi de vous dire que les mutuelles régionales que nous avons reçues n’ont pas d’indemnités...

M. Jacques DELPY : Sur ce sujet, je voudrais présenter la même remarque que celle que j’avais formulée devant le président Jean Fourré. Si le problème existe, c’est parce qu’on ne peut pas appliquer les règles qu’on applique, par exemple, dans les régimes paritaires : je veux parler des régimes tels que l’UNEDIC, le régime AGIRC, ARRCO et tous ceux que vous pouvez imaginer, à l’ANPE ou ailleurs.

En effet, pour les administrateurs qui siègent dans ces institutions, fonctionne le mécanisme de remboursement des pertes de salaire. Or, ce mécanisme ne peut pas exister, par hypothèse, pour des étudiants qui ne perçoivent pas de salaire sauf, Monsieur le président, à instituer le présalaire aux étudiants, ce que peut faire l’Assemblée nationale auquel cas, il deviendra possible de verser des remboursements de pertes de salaire.

Quand un administrateur, qu’il soit salarié ou patronal, vient dans un régime paritaire, son employeur présente une note et se voit rembourser son salaire : ce mécanisme ne peut pas fonctionner dans la mutualité étudiante. Il faut inventer un nouveau système et je crois que la réforme du code de la mutualité devrait résoudre ce problème.

M. le Président : Madame Keller, quelle est votre indemnisation ?

Mme Anne-Charlotte KELLER : Elle est de 8 000 F mensuels.

M. le Président : Et quelle est celle des autres administrateurs qui n’ont pas de responsabilités au sein du bureau ?

M. Pouria AMIRSHAHI : Ainsi que je l’ai dit tout à l’heure, il n’y pas d’indemnités pour celles et ceux qui n’ont pas de responsabilités.

M. le Président : Monsieur le directeur général, quel est votre niveau de rémunération ?

M. Jacques DELPY : Comme vous le savez, Monsieur le président, lorsque j’ai quitté l’UNEDIC, j’ai adopté le statut de retraité.

Au titre de la retraite, je perçois par mois 34 429 F nets (AGIRC et CNAV) : c’est une bonne retraite qui tient compte de mes situations antérieures.

Quand je suis arrivé à la MNEF, il a été constaté qu’il m’était difficile, compte tenu de la surveillance légitime qui pèse sur la MNEF, de cumuler une rémunération et une retraite. J’ai donc pris le parti de rembourser ma retraite à l’AGIRC.

Cela a été possible au cours du dernier trimestre de l’année 1998. A ce moment-là, j’ai découvert que je soulevais une montagne : il existe, en effet, dans le régime de l’AGIRC et dans le régime de l’ARRCO, des délibérations qui prévoient des règles de cumul. J’ai constaté également que la sécurité sociale - le chiffre que j’ai indiqué inclut le montant de la retraite de la sécurité sociale qui est égale à 5 960 F nets - m’autorisait à cumuler cette pension et la rémunération que me versait la mutuelle.

Dans ces conditions, le raisonnement qui a été tenu par la précédente présidence a été le suivant : on estimait globalement que les rémunérations de mon prédécesseur étaient de l’ordre de 1,2 million de francs. Pour ma part, j’ai commencé par considérer qu’il fallait diviser le tout par deux. Ce qui m’a été donné, parce que je rappelle que j’étais dans un système de contrat à durée déterminée, était une rémunération à peine supérieure à ma retraite actuelle puisqu’elle s’élevait à 50 000 F nets par mois, étant précisé que j’ai remboursé à l’AGIRC ma retraite précédente.

Je me trouve dans une situation qui méritera des éclaircissements puisque, récemment, j’ai écrit à l’AGIRC pour savoir ce qu’il en sera en 1999. En effet, après avoir eu un contrat à durée déterminée, ce qui est d’ailleurs original à soixante-cinq ans, d’une durée de quatre mois, prolongée pour deux mois, dans une situation d’ailleurs de grande voire très grande précarité, puisque tout le monde savait que quelques problèmes se posaient, je me retrouve dans une situation de renouvellement de contrat et je peux vous dire que je suis tout à fait désireux de trouver une solution.

Il en est deux possibles : soit j’applique les règles de cumul de l’AGIRC dont j’attends la réponse à la lettre que je lui ai adressée et dont je pourrais communiquer copie à la commission, auquel cas on me versera un différentiel ; soit je continue de toucher, si le président actuel m’y autorise, 50 000 F nets par mois et je rembourserai l’AGIRC.

M. le Président : Monsieur le directeur administratif et financier, quel est le montant de votre rémunération ?

M. Michel HAUTEKIET : 50 000 F bruts par mois.

M. le Président : Le conseil d’administration de la MNEF du 29 janvier 1999 vous a mandaté, monsieur le directeur général, afin de procéder, je crois, à des cessions d’actions détenues dans des entreprises, au mieux des intérêts de la MNEF ? Pouvez-vous nous donner des précisions sur ces désengagements et nous dire sur quelles activités la MNEF, de ce fait, compte se concentrer ?

M. Jacques DELPY : Je rappelle que, dans ce domaine, ce n’est pas le directeur général qui décide mais le conseil d’administration : bien sûr, l’équipe de direction de la MNEF lui a fait des propositions. Le désengagement qui a été arrêté porte sur le secteur que nous appelons " de la communication " c’est-à-dire le secteur de régie publicitaire qui avait été construit depuis plusieurs années.

C’est ainsi que la société Médias jeunes a été vendue après un appel d’offres et un tour de table qui a concerné sept entreprises et nous considérons que nous n’avons pas fait une mauvaise opération puisque cette société avait été, en quelque sorte, achetée à valeur de 5,5 millions de francs qu’elle était valorisée à hauteur de 8,5 millions de francs et que nous l’avons vendue 11 millions de francs.

Le second secteur dans lequel nous allons nous désengager - la décision va être soumise au prochain conseil d’administration - concerne le secteur des assurances. Nous avions une faible participation dans FIGERIS SA et nous sommes dans une phase de valorisation de cette participation dont nous pensons retirer certaines liquidités.

Voilà deux secteurs dans lesquels le conseil d’administration a considéré que nous devions nous désengager.

Sur la seconde partie de votre question, je vous redirai qu’il n’appartient pas au directeur général mais au président du conseil d’administration de vous répondre. Néanmoins, depuis que la mutuelle existe, elle n’a pas eu vocation à décider d’elle-même ce qu’elle faisait : ce sont les étudiants qui changent et la mutuelle est un outil qui doit s’adapter à leurs besoins.

Pour avoir connu la mutuelle en d’autres temps, je sais ce qu’elle faisait il y a quarante ans parce que le monde était ce qu’il était. Aujourd’hui, il a changé, les besoins des étudiants aussi et la mutuelle se diversifiera en fonction de ce qui sera nécessaire.

J’ai le sentiment que la mutuelle ne pourra pas être totalement absente de certains secteurs pour répondre au vœu des étudiants : c’est évidemment, d’une part, le secteur du logement, où il faut faire vivre ces lieux sans vie que sont certains espaces universitaires tels que Nanterre ou Nancy II et autres qui sont, certes, des campus mais pas des campus anglo-saxons, d’autre part, le domaine de la santé constitué d’un ensemble de secteurs où il me semble que la mutuelle doit développer ses actions, pas nécessairement par le biais des filiales, mais par le biais associatif ou par la constitution d’autres mutuelles comme cela s’est toujours fait.

M. le Président : Quelle est la convention collective de la MNEF ?

M. Jacques DELPY : C’est une convention collective d’entreprise.

M. le Président : Y a-t-il des avenants de salaires dans cette convention collective ?

M. Jacques DELPY : Je sais que la dernière décision qui a été prise l’a été par mon prédécesseur : c’était en avril, je crois...

Pour ma part j’ai présidé la dernière commission paritaire l’autre jour et j’ai dû constater que je n’avais rien à donner pour cette année. Je négocie actuellement un accord sur la réduction du temps de travail qui sera sans doute un accord défensif.

M. le Président : Est-ce que les indemnités de licenciement, en particulier pour les cadres, sont prévues par cette convention collective ?

M. Jacques DELPY : Comme partout !

M. le Président : Ce n’est pas obligatoire, certaines renvoient au régime général.

M. Jacques DELPY : Je sais que les cadres ont des contrats que j’ai été amené à réexaminer. Actuellement - je ne parle que de ce que je connais - les contrats des cadres de la MNEF ont été révisés ou sont en cours de réexamen.

M. le Président : Parce qu’ils prévoyaient des indemnités spéciales de rupture ?

M. Jacques DELPY : Monsieur le président, comme vous le savez, j’ai une certaine expérience en matière de contrats de travail, et j’ai rectifié un certain nombre de contrats. Pourquoi ? Avant tout pour prendre en considération les observations de la Cour des comptes, dont je tiens le plus grand compte.

Il se trouvait que certains cadres pouvaient toucher des rémunérations dans d’autres structures ce qui prend fin après avis écrit du président Fourré. Autrement dit, on peut comprendre qu’un cadre se voit déléguer une mission dans une autre structure, mais il appartient au directeur général de tenir compte des responsabilités de ce cadre pour fixer sa rémunération globale au lieu d’être amené à calculer sa rémunération à 80 % à la MNEF et à 20 % ailleurs : de ce point de vue, il y a redressement !

M. le Président : Pardonnez-moi, mais est-ce que les contrats prévoyaient la possibilité d’avoir une activité dans d’autres secteurs et d’autres entreprises ?

M. Jacques DELPY : C’était non écrit mais existait de fait et mon problème a été de régulariser cette situation.

M. le Président : Est-ce que tout était ratifié par les décisions du conseil d’administration ?

M. Jacques DELPY : Je ne peux pas vous répondre.

M. le Président : Si ce n’est pas écrit, il faut que ce soit ratifié par le conseil d’administration.

M. Jacques DELPY : Je ne peux pas vous répondre mais si vous le souhaitez, je le vérifierai et vous adresserai une note complémentaire. En tout cas j’ai considéré que, pour les cadres qui sont autour de moi, j’avais un devoir de régularisation et je peux vous dire que tout cela se fait en transparence car l’inspecteur général qui est actuellement chez nous, puisque comme vous le savez nous n’avons pas manqué d’avoir beaucoup de contrôles, se penche avec moi sur toutes les modifications que je suis en train d’apporter qui ne portent pas que sur ce point.

M. le Président : Quelles sont les indemnités qui ont été versées au directeur général qui vous a précédé ?

M. Jacques DELPY : Monsieur le président, je pourrais vous répondre que je ne le sais pas. En effet, c’est un sujet qui, comme maintenant tout le monde le sait, avait été traité par la présidente précédente. Il se trouve que, lorsque j’ai pris mes fonctions, M. Spithakis - et c’était une des conditions de ma venue à la MNEF - a rendu le chèque qu’il avait reçu, qui est resté dans nos services, qui n’a donc jamais été versé.

En revanche, il se trouve, d’après ce que je lis et ce que m’a dit mon avocat, qu’un arbitrage aurait été rendu par l’une des grandes juristes de ce pays, Mme Rozès, en vertu duquel il serait versé à M. Spithakis une somme de 1,7 millions de francs.

Nous avons un litige - et je vous livre des faits réels et non pas des jugements de valeur - car nous avions considéré que nous n’avons à verser que 1,2 million de francs. Pourquoi ? Parce que, initialement, une indemnité légale de licenciement avait été versée au précédent directeur général, à hauteur d’environ 600 000 F.

Vous savez, Monsieur le président, car je crois que ces faits sont connus, que je me suis opposé au règlement de cette question et, en définitive, une solution a été trouvée par les avocats, de M. Spithakis d’une part, de celui de la présidente du conseil d’administration d’autre part, que vous aurez l’occasion d’entendre, mais je crois que tout le monde sait à la MNEF que la solution retenue n’était pas la mienne.

Vous le savez, je suis juriste de droit social mais j’ai une opinion personnelle sur ce sujet.

M. le Président : Le départ de M. Spithakis s’est-il fait sur une lettre de licenciement ou était-ce un départ négocié ?

M. Jacques DELPY : M. Spithakis est parti sur une lettre de licenciement en vertu de la règle suivante : il se trouve que le contrat de M. Spithakis comprenait une clause de conscience du genre de celle que l’on trouve dans les contrats de journalistes ; or, à un moment donné du conflit, M. Spithakis a fait jouer cette clause. La présidente, après avoir refusé, a accepté de la prendre en compte. Il en résultait donc une acceptation de rupture du contrat de travail.

M. le Président : Toute indemnité de licenciement supérieure à ce qui est prévu par la convention collective, est, vous le savez, une clause pénale susceptible de réduction jusqu’à annulation : je tiens tous les arrêts à votre disposition.

M. Jacques DELPY : Je le sais.

M. le Rapporteur : Des instructions judiciaires ont été diligentées et la garde des Sceaux nous a informés, dans le cadre des prérogatives de la commission d’enquête, des procédures en cours . Est-ce que la MNEF et son conseil d’administration se sont portés partie civile ou ont eux-mêmes saisi la justice sur la gestion antérieure ? Y a-t-il eu des décisions qui ont été prises par le conseil d’administration à ce sujet ?

M. Pouria AMIRSHAHI : Oui et il y en eu plus d’une !

La première a été de nous constituer partie civile : la démarche a été faite et j’ai eu notification de nos avocats. La démarche était simple : d’abord, il était paradoxal de nous trouver dans une situation où, alors même que l’on procédait au changement interne et externe, nous entendions parler encore des affaires de la MNEF - nous tenions à savoir de quoi il s’agissait puisque, comme vous, nous apprenions les choses par la presse ; ensuite, je crois qu’il était temps de donner un signe à nos adhérents et à l’ensemble des étudiants et de leur montrer que s’il était avéré que leurs intérêts matériels et moraux avaient été lésés, ils seraient défendus par la mutuelle.

M. le Rapporteur : Dans le cadre du déficit démocratique et des défaillances du conseil d’administration qui ont été décrites dans les différents rapports auxquels nous avons fait allusion les uns et les autres, il est fait état d’une grande opacité à propos des filiales.

Aujourd’hui, en tant que président du conseil d’administration, avez-vous le sentiment d’être parfaitement informé de la situation des différentes entreprises, filiales ou autres et de toutes les activités directes et indirectes de la MNEF ?

M. Pouria AMIRSHAHI : Je vous répondrai en plusieurs points. D’abord pour préciser qu’effectivement - et sans aucune prétention, les choses se passent très bien entre nous - la question s’adresse à moi et au conseil d’administration car ce n’est plus, contrairement à ce qui se passait auparavant, à la direction générale et administrative de décider, ni même de penser ce genre de choses. Il se trouve, cependant, que Jacques Delpy a la particularité de bien connaître la structure - il a rappelé qu’il l’avait connue en d’autres temps - et que surtout sa carrière nous aide : vous vous doutez bien que, dans un monde entrepreneurial pas très tendre, les choses sont parfois compliquées à appréhender.

Nous raisonnons en fonction de nos intérêts et de ceux des étudiants et, de ce point de vue, comme cela vous a été dit tout à l’heure, le problème de la diversification se pose à la mutuelle, comme d’ailleurs à de nombreuses structures, pour faire face à l’évolution du milieu. Il en résulte un certain nombre de prestations de services filialisées - notamment parce que les directives européennes, que nous avons évoquées antérieurement, nous enjoignent de ne pas gérer directement des services non sanitaires - le tout étant de savoir pour la MNEF si, oui ou non, elles correspondent aux intérêts de leurs adhérents et des étudiants en général.

Sur ce point, je pense que la MNEF ne peut s’orienter vers une politique de diversification qu’à une double condition : premièrement, que cela réponde à la fois aux attentes des étudiants et à la satisfaction de leurs besoins ; deuxièmement que cela s’inscrive dans une logique sociale. Il n’est pas concevable que nous investissions dans le domaine du logement, par exemple, pour pratiquer des loyers beaucoup plus élevés que ceux constatés sur le marché privé : cela n’aurait aucun sens pour la mutuelle ! C’est donc l’orientation que nous avons prise

Pour ce qui est de mon niveau de connaissance de l’état de l’ensemble de nos filiales, je vous fournirai deux éléments de réponse.

D’abord, il ne s’agit pas pour moi d’être informé mais aussi de décider ! Il ne s’agit pas seulement pour le conseil d’administration d’être informé des données a posteriori mais de disposer de toutes les données avant que les décisions ne soient arrêtées. Or, en l’état actuel des choses, nous ne détenons pas tous les éléments sur toutes les filiales pour la simple raison que le conseil d’administration étant élu depuis le 2 avril, nous avons l’intention de procéder à un audit dans les semaines et les mois qui viennent.

Je rappelle cependant que l’UES Saint-Michel qui est la structure qui gère l’essentiel de ces filiales doit avoir une assemblée générale le lundi 17 mai et qu’il doit être procédé à des renominations statutaires au sein de l’UES de manière à ce que la nouvelle direction de la MNEF et sa nouvelle orientation se traduisent dans les instances de l’UES.

Si je suis amené à préciser ces éléments, c’est parce qu’à mon arrivée la seule chose qui était légalement possible, et que nous avons faite, était de retirer immédiatement toutes le délégations de représentation de la MNEF dans toutes les structures filialisées dans lesquelles la MNEF avait une participation directe.

En ce qui concerne l’UES, qui est une structure qui a la personnalité juridique, les choses se passent à un second niveau, c’est-à-dire qu’il faut d’abord convoquer l’assemblée générale de l’UES - ce que nous avons obtenu - et, ensuite, procéder à des modifications : modifications de postes , c’est-à-dire de responsabilités, et modifications de fond quant à l’orientation de ces structures.

Nous souhaitons tout simplement nous séparer d’un certain nombre de filiales dont nous saurons précisément à partir de l’audit que nous voulons très rapide, si, oui ou non, elles présentent un intérêt pour les étudiants. Je dois vous avouer qu’ayant moi-même vu les 40 sociétés en cascade, je ne peux pas me prononcer sur toutes, mais il est clair que lorsque j’ai demandé en arrivant les fiches d’identité de chacune des structures, je les ai obtenues. Donc je sais à quoi elles correspondent et si vous m’interrogez sur certaines d’entre elles, je vous dirai ce que je sais et ce que je veux en faire. En revanche, je ne suis pas en mesure de vous répondre sur ce qui s’est passé jusque là.

M. le Rapporteur : Aujourd’hui, de votre point de vue, il n’y a aucune difficulté posée par l’ensemble des structures dirigeantes des filiales de la MNEF pour faire remonter l’information jusqu’à votre niveau ?

M. Pouria AMIRSHAHI : Si, il y en a, mais disons qu’à partir du 17 mai je pourrai vous en dire plus. En effet, tant que l’assemblée générale de l’UES n’a pas eu lieu il est compliqué d’avoir un lien direct. Je rappelle au passage, que pour toutes les décisions concernant les ventes ou les prises de participation, depuis le 2 avril, nous avons effectivement demandé que l’information remonte et surtout que notre avis soit pris en compte. Je vous donnerai deux exemples.

Le premier concerne la société anonyme Carte Jeunes SA qui est, comme vous le savez, une concession de l’Etat, qui, en partenariat avec d’autres structures mutualistes dispense un certain nombre de prestations de service dans le domaine de l’offre promotionnelle.

Or, nous avons voulu, en partenariat avec le ministère de la Jeunesse et des sports, réorienter cette carte beaucoup plus vers les prestations culturelles, sportives et sociales, particulièrement dans le domaine des transports. Vous n’ignorez pas que c’est à partir de la Carte Jeunes que la Carte Imagine " R " sur Paris a été mise en place. Je le sais d’autant mieux que lorsque j’étais responsable du mouvement étudiant, j’ai négocié directement avec les pouvoirs publics la tarification étudiante en Ile-de-France sur la carte orange ce qui a donné la Carte Imagine " R ".

Il se trouve que j’ai demandé au responsable de la structure de Carte Jeunes SA de me fournir un rapport sur la situation, que j’ai obtenu. Je lui ai indiqué notre nouvelle orientation et il en a pris acte. Nous sommes convenus d’un rendez-vous avec le directeur général adjoint de la RATP avec lequel nous avons commencé à discuter d’un nouveau partenariat avec le syndicat des Transports parisiens.

Dans la semaine du 7 avril, j’ai rencontré le directeur de cabinet de Mme Marie-George Buffet, ministre de la Jeunesse et des sports, et nous avons discuté de la réorientation de la Carte Jeunes vers des prestations réellement sanitaires, culturelles et sportives. Cela veut dire démocratiser l’accès au cinéma mais aussi au théâtre et à l’opéra car, contrairement à ce qu’on croit, ce sont des mesures qui peuvent avoir du succès et je sais - car je connais un peu le milieu - que ce sera le cas !

Dans le domaine du sport, si la démocratisation de la pratique sportive est un peu plus compliquée parce qu’elle suppose de régler les problèmes de licences, l’accès aux manifestations sportives est tout à fait envisageable comme le prouve l’expérience de Montpellier où la Carte Jeunes facilite l’accès à des matches de football, de basket-ball et autres sports.

Le second exemple concerne les cafétérias. Là encore, il existe une structure qui s’appelle Caf’Service qui dépend de la SA Raspail Participations et Développement, qui elle-même dépend de l’UES, qui elle-même dépend majoritairement de la MNEF. Telle est l’architecture dont j’ai hérité.

Il se trouve que je n’ai pas un rapport affectif à la " sandwicherie " et que je n’ai pas estimé très opportun de prolonger, en tout cas sans réflexion, un investissement et des participations dans une entreprise qui s’orienterait vers la restauration rapide...

Mon objectif est plutôt, au contraire, de collaborer avec les œuvres sociales et scolaires, les CROUS, parce que cela répond à la philosophie du nouveau conseil d’administration que de s’orienter tout simplement vers un nouveau partenariat avec le service public.

J’ai donc récemment demandé que des dispositions soient prises afin que Raspail Participations et Développement qui gère cette filière discute une réorientation . Nous sommes actuellement en négociation pour une cafétéria à l’université de Paris VIII au sujet de laquelle j’ai clairement dit au directeur du CNOUS et au directeur de l’association des directeurs de CROUS de France, ainsi qu’au directeur du CROUS de Créteil qui est directement concerné, que mon intention était de faire en sorte que cette cafétéria soit gérée par les CROUS et non pas par une entreprise privée. Vous vous doutez que cela a permis d’engager une discussion beaucoup plus globale sur le partenariat entre la MNEF et les CROUS ou, plus exactement sur les filiales indirectes de la MNEF et les CROUS dans ce domaine particulier. Dans l’avenir, nous comptons bien étendre le partenariat à d’autres domaines .

M. le Rapporteur : Quand on parle de démocratie et de contrôle de l’activité par le conseil d’administration, cela fait obligatoirement référence à la composition de ce conseil d’administration et donc à ce qui la précède, c’est-à-dire les élections.

Je vais donc m’adresser maintenant directement à vous, M. Delpy.

Il semblerait qu’antérieurement l’organisation des élections ait donné lieu à de nombreux problèmes : on nous a parlé de la difficulté à faire s’exprimer en interne, au sein de la MNEF, une certaine forme de pluralisme et, à tort ou à raison, de nombreux membres d’organisations syndicales qui ne sont pas l’UNEF-ID, nous ont confié qu’il était très difficile de rentrer dans les cadres d’organisation des élections qui n’étaient pas très transparents.

Ces modalités d’organisation, me semble-t-il, ont été modifiées et j’aurai quelques questions à vous poser puisque nous avons reçu l’ensemble des documents que vous avez bien voulu nous transmettre sur ces sujets et qui concernent le rôle des huissiers et la constitution de la commission électorale.

Par rapport à ce système, j’aimerais comprendre comment il se fait que l’on a finalement un collège électoral qui doit représenter 98 % ou 99 % des étudiants et un autre qui ne représente que 1 % des étudiants : cela donne l’impression que c’est par volonté de satisfaire la lettre de la loi sans en satisfaire tout à fait l’esprit...

M. Jacques DELPY : Pour ma part, j’ai eu une responsabilité tout à fait cruciale dans cette période et je vais vous indiquer ce que j’ai cru devoir faire.

En interne, j’ai désigné un chef de projet. Il s’agit d’une collaboratrice dont j’avais pu m’assurer que sa neutralité était reconnue, que son caractère était reconnu ainsi que sa compétence. Il s’agit de Mme Sylvie Enfer. Je m’en suis très bien porté.

C’est grâce à Mme Sylvie Enfert que j’ai pu, me semble-t-il, mieux faire que je ne le pensais au départ.

Par ailleurs, j’étais confronté au problème de l’informatique qui se trouvait dans une phase d’instabilité. C’est un phénomène dont on ne m’avait pas parlé lorsque l’on m’avait demandé d’accepter cette mission temporaire, que j’ai découvert par la suite et auquel je me suis attaqué vraiment avec toute mon énergie.

Nous avons donc déployé beaucoup de travail avec les agents pour parvenir à maîtriser l’application sur laquelle nous sommes. Or, je crois pouvoir dire qu’au terme de beaucoup de travaux et de nombreuses visites de consultants extérieurs, nous sommes parvenus à faire en sorte que notre fichier soit correct , voire tout à fait correct !

J’ajouterai, d’ailleurs, que nous nous sommes livrés à un test grandeur nature puisque, lorsque la commission de contrôle a dû examiner les listes, il y avait dans la salle deux écrans qui permettaient d’interroger les fichiers et de voir si nous avions à faire à de véritables étudiants mutualistes répondant bien à toutes les qualités exigées.

J’observe qu’à cette occasion une liste s’est vue refusée et que cela n’a pas fait l’ombre d’un doute. Autrement dit, l’ensemble des listes étaient représentées dans la salle, il y avait deux écrans et nous annoncions les candidats en cherchant leur nom dans le dossier en temps réel. Nous pouvions ainsi, sur le champ, vérifier que la liste était normalement constituée. Je ne crois pas que cette procédure soit critiquable ; je dirai même qu’elle est pertinente et qu’elle a permis tout de suite une grande transparence.

J’ajoute qu’une autre liste avait été recalée, puisqu’elle s’était présentée à 17 heures 05, alors que l’heure limite de dépôt des listes était 17 heures - c’est là l’incertitude du sport, c’est bien connu - et qu’une autre liste baptisée, je ne sais pourquoi d’ailleurs, " liste des Marseillais " a été refusée mais que ses représentants présents dans la salle n’y ont fait aucune objection .

J’ai donc considéré que nous devions, dans ce domaine, appliquer ce j’ai dit en interne, à savoir le principe de " laïcité " des techniciens vis-à-vis de l’ensemble des listes.

Quand il s’est agi de choisir l’huissier, cela a donné lieu à certains fantasmes et nous avons procédé d’une manière originale puisque nous avons lancé un appel d’offres auprès d’un certain nombre d’huissiers et nous avons tiré au sort les deux huissiers qui ont été retenus.

Il se trouve que le précédent huissier n’a pas été content mais son tarif était nettement plus cher et vous savez que nous avons demandé que ses déclarations soient soumises à l’appréciation de son Ordre, car il doit être responsable de ses déclarations.

Pour ce qui est des deux collèges, je dois vous dire que ce n’est pas moi qui ai pris la décision. Une décision du conseil d’administration avait été arrêtée au mois de juillet, à une époque où je ne pensais même pas à la MNEF et il me semble qu’elle répondait à une nécessité de simplification - en tout cas, c’est ainsi que je l’ai perçue. La différence entre les deux collèges se présente de la façon suivante : le collège des étudiants français qui sont dans les universités étrangères et l’autre collège constitué au niveau national. Ces deux collèges correspondent à des réalités de travail différentes.

Par conséquent, peut-être suis-je naïf, mais je n’avais pas découvert, avant que vous ne m’en parliez, qu’il pouvait y avoir une manœuvre dans cette affaire. Je sais que certains ont souhaité qu’il y ait des élections par section mais je sais que les universités atteignent des tailles considérables, que le fichier sur lequel nous étions portait sur 220 000 étudiants et que cela a représenté pour nous un travail tout à fait énorme dont je crois, Monsieur le président que nous ne nous sommes pas trop mal sortis compte tenu des difficultés que comportait l’exercice.

Sans faire d’autosatisfaction, je crois que l’on peut établir une comparaison avec les circonscriptions électorales, Monsieur le rapporteur : je suis dans l’attitude du technicien qui ne sait pas si tous les arrondissements sont bons et si tous les départements sont bons... J’ai mon opinion personnelle que je pourrai vous confier plus tard mais, dans l’immédiat, je n’ai pas d’avis.

M. le Rapporteur : J’ai lu avec attention tout le travail de la commission électorale et tous les comptes rendus qui en ont été faits : il y a un seul point sur lequel je me posais des questions, c’est qu’il n’est, à aucun moment, fait allusion à ce qu’a pu devenir et à ce que devient le matériel électoral qui, parti dans la nature, en revient faute d’avoir trouvé son destinataire. Je m’étonnais qu’effectivement ce problème ne soit pas spécifiquement traité car il peut prêter, par la suite, sinon à toutes les manipulations, du moins à toutes les interprétations possibles : vous imaginez bien que des choses circulent puisque vous connaissez, comme nous tous, l’ambiance qui suit des élections. J’aimerais donc que vous apportiez des précisions sur le traitement qui a été réservé à ce matériel électoral qui revient puisque le vote s’effectue uniquement par correspondance.

M. Jacques DELPY : Comme je ne m’attendais pas à cette question, je préfère vous dire que je ne peux pas vous répondre. Ce dossier n’était pas sur la table parce que je n’avais pas eu de problèmes mais puisque vous soulevez cette question elle devient un problème pour moi. Je vais donc demander à Mme Sylvie Enfer de me faire une note et je vous garantis qu’elle vous sera communiquée dès mardi. Je n’avais pas connaissance de ce problème...

M. Pouria AMIRSHAHI : J’aimerais intervenir pour vous dire que cette question, je l’ai posée moi-même, à mon arrivée, au service en charge des élections qui m’a montré un tas de cartons remplis de retours de courriers, de listings et de matériel électoral. Je dois donc vous confier que je me suis, personnellement, préoccupé de cette question, que l’on m’a montré beaucoup de matériel électoral - essentiellement des professions de foi - mais qu’il y avait également là-dedans des retours de courrier...

M. Jacques DELPY : Je suis navré de vous dire que j’avais assez de problèmes comme cela sans m’en créer d’autres.

Je vous assure que, dès aujourd’hui, cette question devient pour moi un problème.

M. le Rapporteur : Avez-vous modifié le titre VII du règlement intérieur de la MNEF intitulé " Comité consultatif " ?

M. Pouria AMIRSHAHI : Je peux vous indiquer les modifications statutaires auxquelles nous avons procédé et celles auxquelles nous comptons procéder.

Nous avons supprimé dans les statuts par un vote lors d’une assemblée générale le chapitre concernant l’association les Amis de la MNEF. En ce qui concerne le comité consultatif, vous savez peut-être mais je vous le rappelle, que lors de la campagne électorale, je m’étais engagé avec mes colistiers à mettre en place un comité consultatif et scientifique qui remplacerait de fait ce comité consultatif. Pour l’instant, nous ne l’avons pas encore fait, puisque je suis en train de faire le tour des personnalités susceptibles de participer à ce nouvel organe. Pourquoi ? D’abord, parce que c’est une importante structure consultative dans laquelle nous voulons faire entrer des personnalités reconnues du monde médical, du monde de la mutualité, du monde universitaire, ensuite parce que ce n’était pas, non plus, l’urgence du moment dans la mesure où ce comité n’a pas de poids statutaire. L’association les Amis de la MNEF, elle, en avait un que j’ai contesté car je ne voyais pas pourquoi elle s’intégrerait aux statuts de la MNEF, surtout quand c’est pour participer - je ne sais toujours pas au nom de quoi - aux décisions du conseil d’administration ou pour les empêcher .

Nous avons procédé tout de suite à cette suppression parce qu’elle nous paraissait urgente.

En revanche, la mise en place d’un comité scientifique consultatif, donc d’une nouvelle commission consultative, est en cours d’élaboration. J’ai contacté un certain nombre de personnalités dont je peux vous donner les noms si cela vous intéresse : la conférence des présidents d’université, les directeurs de CROUS, Alain Touraine, etc. Je consulte : certaines personnes ne m’ont pas encore donné de réponse, je pense à d’autres à qui je n’ai pas encore eu le temps d’écrire afin qu’elles soient associées - pour peu qu’elles l’acceptent - à cette consultation permanente des décisions de la MNEF.

M. le Rapporteur : Nous avons également un souci, dans la mesure où la lecture des différents rapports donne parfois l’impression, qu’au-delà des aspects strictement statutaires que vous évoquez par rapport à l’association les amis de la MNEF, un certain nombre d’aspects très relationnels pouvaient prendre beaucoup d’importance, y compris au niveau de certaines filiales. Je souhaiterais donc que M. le directeur général puisse nous faire parvenir le dossier sur le comité consultatif qui, donc, existe toujours et sur sa composition depuis un certain nombre d’années. C’est un document qu’il serait intéressant de soumettre à l’appréciation de la commission d’enquête.

M. André ANGOT : Existe-t-il parmi le personnel de la MNEF, comme c’est le cas dans d’autres mutuelles, des personnes qui ont un statut de fonctionnaires et qui sont mises à disposition de la MNEF par leur administration d’origine ?

M. Jacques DELPY : Non, je n’en connais pas. Je me suis livré à un certain examen des listes et j’y ai trouvé d’autres cas, mais pas celui-là. Ce n’est pas le système de l’ANPE : ce n’est pas un système dans lequel vous avez des fonctionnaires détachés. Personnellement, en tout cas, je n’en connais pas.

M. Michel HAUTEKIET : Moi non plus !

M. André ANGOT : Que pensez-vous des déclarations prêtées à M. Jean-Marie Le Guen selon lesquelles la MNEF était la " pouponnière ", si ce n’est la cellule de reclassement, des élus du PS ?

M. le Président : Je précise qu’il a indiqué qu’il ne les avait jamais prononcées.

M. Pouria AMIRSHAHI : Ce sont des déclarations qui auraient pu n’engager que lui mais qui, visiblement, ne l’engagent même plus puisqu’il affirme qu’elles sont le fait du journal - je veux bien commenter des déclarations assumées mais dès lors que M. Le Guen ne les assume pas ...

Il se trouve que si c’était le cas ce serait une chose grave et, de toute manière, comme c’est mon rôle, je veille à ce que la MNEF ne soit la pouponnière de personne.

M. le Rapporteur : Après votre expertise, monsieur le directeur général, avez-vous le sentiment qu’il y a des emplois fictifs aujourd’hui, à la MNEF, en clair, des gens qui touchent un salaire pour une fonction qu’ils n’occupent pas ?

M. Jacques DELPY : Je suis prudent - j’ai quelques cheveux blancs ; j’en ai même plus que vous - parce que je pourrais vous répondre qu’il n’y en a plus mais si, demain, on en trouve, j’aurai l’air d’avoir menti et je ne veux pas vous mentir. Je vous répondrai donc tout simplement qu’à mon avis, il n’y en a plus.

Nous avons fait un certain nombre d’examens et un certain nombre de cas ont été régularisés dans le bon sens du terme. J’espère qu’il n’y en a plus et mon devoir est de faire en sorte qu’il n’y en ait plus.

M. le Président : Y a-t-il encore des responsables politiques qui sont salariés au sein de la MNEF ?

M. Jacques DELPY : Je vais prendre un cas très précis qui est celui de M. Le Guen. Ce dernier me paraît être dans une situation régulière dans ce sens qu’il est " hors cadre " par rapport à la MNEF. Il a été salarié de la MNEF à une certaine époque mais il se trouve qu’il est parlementaire et conformément aux règles - on les avait appliquées à l’UNEDIC pour d’autres parlementaires - on a interrompu, comme le permet une disposition légale, son contrat de travail : il est alors devenu " hors cadre ".

C’est le seul cas que je connaisse et il me semble que cette situation est actuellement régulière. Si elle ne l’est pas, je suis disposé à la réviser.

M. le Rapporteur : Concernant les relations entre la MNEF et la CNAM, il semblerait qu’il y ait eu, dans le passé, deux conventions faisant explicitement référence à la mise en place d’une comptabilité analytique qui semble n’avoir pas été du tout mise en œuvre. Comment appréhendez-vous ce problème de transparence de la comptabilité aujourd’hui ?

M. Michel HAUTEKIET : Il y a effectivement une convention qui précise que la MNEF doit mettre en place une comptabilité analytique et nous avons bien participé à des groupes de travail avec la CNAM sur le sujet. Ces groupes ont été mis en suspens à la suite de la nomination d’une mission conjointe de l’IGF et de l’IGAS qui avait pour sujet la comptabilité analytique dans les mutuelles. Nous sommes dans l’attente de ce rapport et nous le mettrons en œuvre avec les gens de la CNAM, car notre position est toujours de mettre en place cette comptabilité analytique.

M. le Président : Pouvez-vous nous dire dans quels délais, car ce que vous disait Monsieur le rapporteur, c’est que les engagements précédents n’avaient pas été suivis d’effet parce qu’il n’y avait pas de sanctions ?

M. Michel HAUTEKIET : La convention que je connais prévoyait de mettre la comptabilité analytique en place avant - je le dis de mémoire - le 30 septembre 1998. Il se trouve que les premières réunions avec la CNAM - et nous n’avons pas l’initiative de ces réunions puisque c’est la CNAM qui nous convoque - ont eu lieu aux mois d’octobre et novembre 1998.

Pour ce qui nous concerne, en tout cas, nous répondons toujours présents et nous apporterons tous les éléments et tout le savoir-faire possible.

S’agissant de la question de savoir quelle est finalement l’utilité de la mise en place d’une comptabilité analytique de ce type, je dirai que je n’en vois pas bien l’utilité. Je m’explique : si elle vise à répartir a posteriori les coûts de la MNEF elle ne fera - et je m’en étais longuement entretenu avec les magistrats de la Cour des comptes qui sont venus me voir - que compliquer les contrôles puisqu’il faudra contrôler à la fois l’assiette et les taux alors qu’aujourd’hui quand on contrôle l’ensemble des comptes seule l’assiette, donc le contenu, est contrôlé. De surcroît, je ne vois pas ce que peut apporter techniquement cette vision a posteriori.

Mme Anne-Charlotte KELLER : Cela fait peu de temps que je suis trésorière de la MNEF mais lorsque l’on a commencé à discuter de cette question, on a tout de suite imaginé qu’elle ne répondait pas seulement à une nécessité technique mais aussi à un problème de fond qui consistait à savoir quelle était l’utilisation de l’argent de la MNEF.

En l’occurrence, ce qui figure aujourd’hui dans les comptes de la MNEF, ce sont trois sources essentielles de revenus : les remises de gestion versées par la CNAM pour, entre autres choses, liquider, mais pas seulement justement, les prestations des étudiants ; les cotisations que la mutuelle reçoit au titre des assurances complémentaires maladie qu’elle peut proposer aux étudiants ; les apports des filiales et tout ce qui est compris comme offre de services par ailleurs.

Par conséquent, effectivement, mettre en place une comptabilité analytique qui séparerait complètement et a priori, l’utilisation des remises de gestion, d’une part, et d’autre part, l’argent des cotisations reviendrait à diviser les étudiants en deux catégories alors que ce qui fait le fondement d’une mutuelle étudiante, en tout cas celui de la MNEF depuis sa création en 1948, c’est une conception globale du statut social étudiant.

Pour autant, cela ne signifie que ce serait un tort de mettre en place cette comptabilité analytique.

Je souligne que, depuis notre arrivée, la commission des marchés a été modifiée, tant dans sa composition que dans sa fonction. Auparavant, il n’y avait que deux administrateurs et deux salariés alors que maintenant il y a toujours deux salariés mais quatre administrateurs dont je fais partie. En outre, cette commission est chargée d’étudier a priori, et non plus a posteriori, les appels d’offres et donc à un moment donné de réfléchir à l’affectation des dépenses. A ce titre, il y a eu déjà trois réunions depuis le 2 avril, ce qui est beaucoup si l’on considère le nombre des réunions antérieures et c’est à partir de ce moment-là que nous avons commencé, pour répondre aux appels d’offres qui avaient été lancés, à nous demander si nous devions prendre l’argent dans les remises de gestion ou dans les cotisations.

M. Jacques DELPY : J’ai participé à des réunions avec les SMER sur le problème de la comptabilité analytique. Mon sentiment c’est que, sans que cela soit satisfaisant, nous sommes, à la MNEF, plutôt en avance par rapport aux autres mutuelles. J’en veux pour preuve le fait que c’est sur la base de documents que nous avions élaborés que nous avons travaillé.

En revanche, la difficulté tient à ce que nous sommes une mutuelle nationale et que, par conséquent, un élément " bureau national " pèse sur la comptabilité analytique. Cela étant, nous menons un travail très technique avec les services de la CNAM sur ce sujet. Ils avaient annoncé leur venue pour ces dernières semaines mais, comme vous le savez, nous sommes l’objet de nombreux contrôles puisque nous sommes sans doute l’institution qui a été la plus contrôlée dans ce pays depuis des années et nous attendons que ces messieurs viennent.

L’intérêt d’une telle comptabilité, c’est, d’abord, comme l’a souligné la trésorière, que nous fassions en sorte que les différentes sources de financement soient bien retracées et qu’il n’y ait pas de dérives, voire de détournements. Sur ce point, je suis tout à fait d’accord.

C’est, ensuite, que nous mesurions mieux ce que l’on appelle " les dépenses de communication ". Il en est fait état dans un rapport de l’IGF et de l’IGAS, auquel, je crois, nous avons contribué dans un excellent esprit estimant qu’il s’agissait d’un contrôle très bien réalisé, par des fonctionnaires de haut niveau, ce qui ne veut pas dire que nous soyons d’accord avec leur analyse, puisque nous avons envoyé une réponse aux ministres concernés ; j’ignore si on vous l’a remise mais je peux vous la faire parvenir. En effet, comme vient de le dire M. Hautekiet, il faut laisser à la comptabilité analytique son rôle : elle est très utile pour le gestionnaire, mais le premier travail consiste, à mes yeux, à maîtriser le budget.

J’en profite pour souligner que nous avons donné, depuis six mois, un sacré tour de vis sur le budget puisque de notre première présentation de budget, il ressort que nous avons réalisé 18 millions de francs d’économies sur un budget de 300 millions de francs et cela sans plan social et que nous allons vraisemblablement être amenés à poursuivre dans cette voie.

La comptabilité analytique a son intérêt mais, si vous me le permettez, je dirai que, de mon point de vue de gestionnaire, le première urgence était de serrer les écrous.

M. Pouria AMIRSHAHI : La comptabilité analytique, nous allons la mettre en place tout simplement parce qu’on nous demande de le faire, parce que nous ne faisons preuve d’aucun dogmatisme en la matière et que, ainsi que l’a dit Anne-Charlotte, il est bon, notamment lorsqu’une décision donne lieu à un appel d’offres, qu’elle soit prise, en amont, au niveau national, dans une commission des marchés, sous la responsabilité du conseil d’administration, et ensuite que l’on sache exactement de laquelle des trois ressources principales de la MNEF on tire l’argent pour payer.

J’ajoute une seconde remarque : la distinction qu’il y a entre les remises de gestion et le reste s’opère parce que les remises de gestion correspondent à la délégation de gestion qui nous est accordée par les pouvoirs publics. Cette remise de gestion, dont le montant est fixé en fonction d’une estimation du coût de la gestion de la sécurité sociale par la MNEF, et non pas, contrairement à ce que j’ai cru entendre, de la simple liquidation des prestations - il n’a jamais été question de cela - appartient, une fois dans la caisse de la MNEF, aux adhérents de la MNEF et à personne d’autre.

La convention avec la CNAM qui fixe une remise de gestion correspondant au coût de la gestion est une règle tout à fait établie qui fonctionne pour la MNEF comme d’ailleurs pour d’autres mutuelles. Mais il faut veiller à deux choses : d’abord à ce que la gestion de la sécurité sociale soit réalisée au moins en fonction du montant des remises de gestion, comme cela a été fait et démontré dans différents rapports ; ensuite, à faire ce que l’on nous demande, par exemple de mettre en place une comptabilité analytique.

M. le Rapporteur : Je vous poserai une dernière question. Il semblerait que sous les précédentes mandatures du conseil d’administration, un certain nombre de problèmes aient été soulevés en raison d’une gestion un peu difficile des délégations de signature, en particulier au niveau du trésorier. Certaines personnes se sont, en effet, exprimées sur le fait que, finalement, le conseil d’administration ne jouait pas son rôle, que les gens donnaient délégation de signature au directeur général et que les élus ne maîtrisaient plus rien.

Est-ce que, vous, madame, en tant que trésorière, vous avez donné délégation de signature à nombre de personnes, ou à une seule personne, pour signer un certain nombre de documents en votre nom ?

Mme Anne-Charlotte KELLER : En tant que payeuse, oui, j’ai donné des délégations de signature mais je sais exactement à qui, sur quel compte, et je sais exactement pourquoi : je ne me vois pas passer mes journées à signer des chèques de remboursement aux étudiants !

En ce qui concerne le budget que je contrôle, moi, et qui est plus particulièrement celui des élus étudiants, sur tout ce qui n’est pas chèques mais engagements de dépenses, j’appose ma signature. J’ai la signature avec le président pour certaines choses, pour d’autres, avec le secrétaire général. Mais, oui, je signe - ou ne signe pas d’ailleurs puisqu’en l’occurrence c’est moi qui décide - les engagements de dépenses même si ce n’est pas moi qui libelle les chèques.

M. Jacques DELPY : Je tiens tout de même à préciser que, depuis le premier janvier, dans le but précisément de mieux maîtriser les dépenses, toute dépense administrative d’un montant supérieur à 10 000 F est signée par moi.

M. le Président : Je vous remercie pour cette audition qui a été très intéressante et dont la Commission tirera le plus grand profit.


Source : Assemblée nationale (France) : http://www.assemblee-nationale.fr