Présidence de M. Louis MERMAZ, Président

MM Désiré DERENSY et Michel POUPONNOT sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d’enquête leur ont été communiquées. A l’invitation du Président, MM. DERENSY et POUPONNOT prêtent serment.

M. Désiré DERENSY : En tout premier lieu, je souhaiterais vous faire part des regrets de M. Alexis GRANDHAIE de ne pas pouvoir participer à cette audition. Nous estimons que les travaux de votre commission présentent un intérêt certain, surtout en cette période qui semble propice à un débat serein sur le problème des prisons car, hormis le livre du Dr Vasseur qui a provoqué quelque effervescence, la situation, tant du côté des détenus que des personnels, est relativement calme.

Cette situation nous permet de mener une réflexion, sans avoir à prendre des mesures dans l’urgence et en s’appuyant sur une approche plus globale de problèmes qui sont souvent traités au coup par coup, tant dans notre pays que dans les pays voisins.

Je souhaiterais mettre en exergue les points essentiels de nature à modifier profondément la politique pénitentiaire, à rendre la prison efficace dans la lutte contre la délinquance, c’est-à-dire à diminuer la récidive.

Tout d’abord, la CGT souhaite rappeler, ce qui est peut-être d’une grande banalité aux yeux de certains, qu’aucun être humain ne naît avec des gènes criminogènes. Si on constate que, dans les établissements pénitentiaires, les détenus sont souvent issus des classes les plus défavorisées de la société, il y a des raisons à cela. Il ne peut y avoir une bonne politique de lutte contre la délinquance sans que soit menée en parallèle une politique sociale de lutte contre le chômage, l’échec scolaire, etc. Les dernières statistiques montrent que la plupart des détenus sont issus de milieux défavorisés, sont au chômage et ont un très faible niveau d’éducation. C’est un aspect non négligeable du problème.

Je voudrais plus particulièrement insister sur quatre points :

– il faut établir une politique claire et lisible de lutte contre la délinquance et de recours à la prison.

– il faut diminuer le nombre des détenus et promouvoir les alternatives à l’incarcération.

– il faut adapter les régimes de détention à chaque catégorie de population pénale, terme sur lequel il convient de s’entendre.

– il faut changer radicalement les méthodes de travail de l’administration pénitentiaire.

Sur le premier point, on constate, depuis un certain nombre d’années et quel que soit le gouvernement - les gouvernements ne défont pas forcément ce que leurs prédécesseurs ont fait - que des peines de plus en plus lourdes sont non seulement inscrites dans le code pénal, mais sont effectivement prononcées. La durée de détention a quasiment doublé en quinze ans.

Dans le même temps, on recherche en permanence des solutions pour faire sortir les gens qui sont en prison ou pour leur éviter la prison. Malgré cela, le nombre de détenus augmente constamment, même s’il est sujet à des baisses conjoncturelles, dues à des circonstances qui ne devraient pas à notre sens exister, telles que les grâces ou les amnisties. Le nombre actuel de 51 000 détenus découle des effets de deux mesures de grâces successives.

M. le Rapporteur : Il serait en leur absence de 57 000 détenus.

M. Désiré DERENSY : Ce serait le nombre de détenus après une seule mesure de grâce. Sans aucune grâce, nous serions, en réalité, aux environs de 60 000 détenus.

Il faut choisir entre deux orientations : soit privilégier la répression et dissuader de l’infraction par des peines lourdes et effectivement appliquées ; soit considérer que la prison n’est pas seulement une sanction, mais aussi un moyen de lutter contre la récidive. En effet, à un moment donné, les détenus sortent de prison. Comment faire alors pour lutter contre la récidive ? L’un des moyens, à notre sens, serait d’éviter l’incarcération.

Une avancée pourrait déjà être réalisée en ce qui concerne le deuxième point, en réduisant les incarcérations de ceux qui ne sont pas condamnés, c’est-à-dire les prévenus. Aujourd’hui, un nombre important de détenus, soit sortiront sans avoir été condamnés, soit seront condamnés à une peine qui couvre la durée de leur détention provisoire.

L’un des invités de la récente émission de Mireille Dumas " "La vie à l’endroit " avait été incarcéré plus de six mois après avoir été suspecté de viol. Il a été libéré, sans même un mot d’excuse du juge d’instruction. Il faudrait limiter les pouvoirs du juge d’instruction, et responsabiliser ce juge qui doit rendre des comptes. La détention provisoire ne doit servir qu’à garder l’individu disponible pour la justice, pour les besoins de l’instruction et ne doit pas être utilisée comme un moyen de pression ou comme une facilité pour les juges.

Par ailleurs, certaines peines de longue durée sont réellement trop longues. Plutôt que de prononcer une peine incompressible de trente ans, mieux vaut condamner à la perpétuité et dire à la personne qu’elle ne sortira jamais. Comment réinsérer quelqu’un qui sait devoir rester au minimum trente ans en prison ? Cela revient à nier l’efficacité même que pourrait avoir la prison. Au contraire, nous pensons qu’on peut réadapter les individus, mais cela implique que des peines moins longues soient prononcées. Il faut raccourcir les peines, comme l’ont fait d’autres pays, notamment l’Espagne et quelques pays nordiques.

En substitution aux peines les plus courtes, les alternatives à l’incarcération devraient être encouragées. De nouvelles peines alternatives sont en permanences mises en place sans que celles qui sont déjà disponibles aient été suffisamment exploitées, en raison du manque de moyens nécessaires pour le faire. C’est bien dommage. Toutes les études, notamment celle de Kinsey, prouvent que moins le temps d’incarcération est long, moins il y a récidive.

Par exemple, l’étude sur les libérations conditionnelles montre que les détenus libérés en fin de peine récidivent deux fois plus que les détenus sortis en liberté conditionnelle. Je reviendrai d’ailleurs sur la question de la communication de l’administration pénitentiaire sur la libération conditionnelle.

Une réforme importante de la libération conditionnelle devrait être entreprise et il est regrettable que le garde des Sceaux se précipite pour déposer un amendement au Sénat, à la suite du rapport Farge. La libération conditionnelle doit être envisagée de façon beaucoup plus globale et ne peut être réformée sans discussions préalables avec les organisations syndicales et les intéressés. La réforme devrait englober les réductions de peine.

Les détenus n’ont qu’à attendre les remises de peine, sans préparer aucun projet de sortie. Il serait préférable d’avoir avec les détenus une démarche constructive basée sur l’élaboration d’un projet avec eux permettant l’octroi d’une libération conditionnelle. Ensuite il convient de mettre en place un contrôle à l’extérieur, doté des moyens nécessaires. C’est une idée que nous souhaitons développer.

Les régimes de détention doivent être adaptés au traitement que l’on veut donner aux détenus. Le point fondamental, qui fait scandale avec le livre de Véronique Vasseur, est celui des prévenus qui doivent être totalement séparés des condamnés. Alors qu’ils doivent être considérés comme innocents, leurs conditions de détention sont dix fois plus défavorables que celles des condamnés. Ils doivent être considérés comme des gens innocents, que l’on garde à la disposition de la justice, et donc bénéficier de conditions de détention meilleures que celles des condamnés, et pouvoir bénéficier de moyens de communication notamment.

L’appréciation du régime des condamnés s’opère en fonction de la dangerosité et du délit commis. Encore faudrait-il s’entendre sur le terme dangerosité car, à un moment donné, quelqu’un est dangereux et deux ans après, il ne le sera plus de la même manière. Nous pensons qu’il faut séparer les détenus condamnés à de moyennes ou à de longues peines en fonction de leur comportement social et de leur volonté de travailler à se réinsérer dans la société.

Les régimes de détention devraient évoluer selon trois phases : une phase d’observation, de construction du projet ; une deuxième phase pendant laquelle le détenu se responsabilise, se prend en charge ; une dernière phase, dite de confiance, où le détenu sera proche de la sortie.

La politique de concertation de l’administration pénitentiaire se situe au niveau zéro. C’est un problème important. De plus, le statut spécial place les personnels pénitentiaires dans une situation où ils sont assimilés à des forces de sécurité, ce qui est une barrière pour obtenir certains droits. Par exemple, on ne comprendrait pas que les infirmières soient régies par un statut spécial et qu’on leur interdise le droit de grève. Elles font grève et manifestent, sans pour autant abandonner leurs malades. Les surveillants auraient la même démarche si on leur accordait cette confiance.

Sur la question du contrôle des établissements pénitentiaires, nous rejoignons les conclusions et les propositions du rapport de la commission Canivet. Une administration ne peut s’autocontrôler, la commission de surveillance ne servant strictement à rien.

Nous considérons également que les compétences des personnels pénitentiaires sont très mal utilisées. On les place à tel ou tel poste, sans aucune concertation, alors qu’il faudrait travailler dans le cadre d’une équipe pluridisciplinaire, discuter de chaque cas et suivre chaque détenu jusqu’à la sortie.

Dernier point, des problèmes de discipline existent en prison. On peut être humain tout en appliquant une discipline stricte. La discipline est très relâchée et, de ce fait, les personnels pénitentiaires ont de plus en plus de mal à supporter le climat qui règne dans les détentions.

M. le Président : Je vous remercie de votre exhaustivité. On nous parle beaucoup de la crise des personnels qui se sentent délaissés et incompris. Comment sont ressenties les idées de progrès que vous venez d’exposer, par les personnels de l’administration pénitentiaire, de la direction jusqu’aux surveillants ?

M. Désiré DERENSY : L’histoire syndicale, dans l’administration pénitentiaire, est relativement compliquée dans le sens où, pendant de longues années, les organisations syndicales et la direction de l’administration pénitentiaire ont conduit une forme de cogestion. Ceci a quelque peu évolué, mais malheureusement, pour la plupart des agents pénitentiaires, le syndicat est resté synonyme de services, c’est-à-dire qu’on est syndiqué pour une promotion, un logement, un poste ou une mutation. Malgré cela, nous constatons que nos idées progressent, puisque la CGT a atteint, lors des dernières élections, 17 % alors qu’en 1983, elle ne faisait que 9 %.

Nous sommes pratiquement à égalité avec les autres syndicats, parmi les travailleurs sociaux. C’est-à-dire que notre score est de 30 % parmi les conseillers d’insertion et de probation (CIP). Il est plus difficile de le quantifier parmi les assistantes sociales, puisque les élections s’effectuent dans l’ensemble du ministère de la Justice, mais nous sommes aux alentours de 50 %. Parmi les personnels surveillants, le score est très bon avec des différences selon les régions. Par exemple, nous sommes la première organisation dans la direction régionale de Strasbourg.

Ces résultats montrent que nos idées progressent tandis que toutes les autres organisations syndicales, y compris celles qui se disent majoritaires comme l’UFAP qui est la première organisation, ont régressé. Cette dernière a perdu près de neuf cents voix aux dernières élections alors que nous progressions de six cents. Mais les choses sont rendues plus complexes en raison de cette conception de syndicat de services.

M. le Rapporteur : J’ai écouté avec une grande attention M. DERENSY sur le positionnement de la CGT et sur ce que pourrait être l’administration pénitentiaire. Votre dernière remarque sur le service que peut rendre l’organisation syndicale est malheureusement une attitude que l’on rencontre dans nombre de corps professionnels.

J’aimerais connaître votre regard sur la profession spécifique des surveillants. En effet, nous visitons actuellement des établissements pénitentiaires où les parlementaires sont particulièrement bien reçus. Nous essayons de rencontrer à la fois les organisations syndicales et leurs représentants locaux. A ces occasions, s’expriment des demandes matérielles relatives à des effectifs supplémentaires et aux perspectives de déroulements de carrière.

Actuellement, de jeunes surveillants et surveillantes sont recrutés. Que pensez-vous de la mixité qui, aujourd’hui, semble poser un certain nombre de difficultés ? Ces jeunes surveillants ont un niveau de formation initiale plus élevé que celui des générations précédentes. On a l’impression qu’ils ressentent une sorte de malaise car leur profession leur apparaît subalterne au regard de leur formation initiale. Ils pensaient pouvoir mener une carrière linéaire importante dans l’administration pénitentiaire et se retrouvent, de fait, bloqués car les postes de responsabilité sont peu nombreux.

M. Désiré DERENSY : Il est vrai qu’un nombre élevé de recrutements va avoir lieu en raison du nombre important des départs en retraite, principalement en raison de l’obtention de la bonification du cinquième. Nous subissons maintenant ce que connaîtront d’autres administrations, dans quelques années. L’ouverture du programme 13 000 a également conduit à des recrutements importants. 4 000 nouvelles places vont s’y ajouter.

Depuis un certain temps, la mentalité des personnels pénitentiaires et de surveillance évolue. Auparavant, le recrutement était restreint aux alentours géographiques de la prison ou aux amis et à la famille des personnels. On connaissait des générations de surveillants de père en fils, de personnes qui habitaient aux environs de la prison. Il existait aussi des régions particulières de recrutement, comme la Corse.

Le recrutement a complètement changé. Les nouveaux arrivés dans l’administration pénitentiaire passent plusieurs concours de la fonction publique et entrent dans l’administration pénitentiaire. La situation économique étant de plus en plus difficile, les personnes recrutées ont un niveau d’études de plus en plus élevé. Il faut tout de même reconnaître que les choses ne sont pas restées figées dans l’administration pénitentiaire, même si nous estimons qu’elles n’ont pas suffisamment bougé. La formation par exemple a évolué.

La difficulté vient du décalage formidable entre la théorie et la réalité du terrain. Il en résulte un gâchis extraordinaire des compétences. Quand les jeunes arrivent dans l’établissement, on leur dit d’oublier ce qu’ils ont appris en sciences humaines ou en psychologie. Le principal est que le détenu ne s’évade pas. De toute façon, le nouveau apprend très vite qu’il vaut mieux " dix pendus qu’un évadé ". La preuve en est qu’en cas d’évasion, le surveillant passe au conseil de discipline, alors que ce n’est pas le cas lorsqu’un suicide a lieu.

M. le Président : Ce que vous dites est terrible !

M. Désiré DERENSY : C’est terrible, mais c’est la vérité. Il vaut mieux pour un surveillant un détenu qui se suicide ou qui tente de se suicider plutôt qu’un détenu qui s’évade, quelle que soit la dangerosité de l’un ou de l’autre. On comprend très vite ces choses. La règle est que le calme règne à l’étage, quitte à fermer les yeux. Il en résulte une certaine adaptation du règlement. Le rapport Canivet est très important sur ce point parce qu’il détaille tous ces aspects. Il n’y a pas vraiment de loi pénitentiaire, tout s’opère par circulaire. Chacun adapte la règle.

On a d’ailleurs fait croire aux surveillants que le métier qu’ils allaient faire n’est pas celui qu’ils font, en leur parlant d’observation, de participation au traitement des détenus, etc. C’est pourquoi nous disons qu’un changement est nécessaire. Il faut une équipe de travail constituée d’un travailleur social et d’un gradé qui encadre une équipe de surveillants qui sera en charge d’une partie de la détention. Pourquoi, dans les établissements qui sont ouverts, où les détenus peuvent librement se déplacer, avoir un surveillant à chaque étage ? Il vaudrait mieux mettre en place une équipe qui étudie si tel détenu peut passer à la phase supérieure, et qui puisse intervenir ensemble quand un problème surgit. Il y a souvent des accidents, parce que le surveillant intervient seul. Le fait de travailler en équipe, non seulement d’étudier un dossier mais aussi d’échanger des informations, serait un progrès considérable. Pour préparer les commissions d’application des peines, on demande l’avis du gradé qui recueille des fiches, remplies ou non, forme son opinion et propose tel ou tel pour la réduction de peine. Le service social fait la même chose de son côté. Le chef d’établissement propose et le juge décide. Si les quatre intervenants ont des avis divergents, le gradé va trancher de façon subjective selon ses propres critères, sans qu’aucune discussion n’ait été possible.

Il est indispensable de travailler en équipe dans les établissements pénitentiaires. Il faut valoriser le travail des personnels de surveillance et non pas que ces personnels soient uniquement là pour faire de l’hôtellerie et régler les incidents. Il faut prendre l’avis de l’équipe de surveillants et qu’elle soit informée des suites. Si un rapport disciplinaire a été dressé, il faut lui indiquer ce qu’il est advenu et pourquoi.

A quoi peut servir aujourd’hui qu’un surveillant siège au sein de la commission d’application des peines ? Il n’est qu’un alibi. Il ne connaît pas tous les détenus, et l’avis qu’il peut avoir, en fonction du dossier, n’est pas un avis fondé. Il vaudrait mieux disposer de l’avis de l’équipe de surveillants, rapporté par le gradé. En appliquant cette manière de travailler, les choses pourraient se passer complètement différemment. Les surveillants se sentiraient sécurisés et interviendraient dans leur travail. Pourquoi ne pas tenir une réunion de trente minutes, chaque jour, pour faire le point ? Dans la situation actuelle, on pourrait remplacer le surveillant par un robot.

M. Michel POUPONNOT : Si les surveillants restent trop attachés actuellement à des questions d’horaires ou d’emplois du temps, cela est lié au fait qu’ils sont complètement instrumentalisés et qu’ils ne peuvent prendre aucune initiative. Or ces initiatives et ce travail seraient complémentaires de celui des conseillers d’insertion et de probation dans la mesure où ils pourraient s’intéresser à la situation des détenus et participer à la résolution d’un grand nombre de problèmes posés par l’incarcération.

Nous sommes seuls à pouvoir, dans l’état actuel des choses, gérer ces problèmes qui nous absorbent complètement, au détriment d’une autre approche qui, elle, relèverait plus de nos compétences et qui porterait sur une remise en question de la personne par rapport au délit qu’elle a commis pour réfléchir sur un projet d’insertion, etc. En fait, nous sommes utilisés pour régler des problèmes liés à l’enfermement, dans les conditions où cet enfermement se passe actuellement, lesquelles sont complètement insupportables et font que les personnes n’arrivent pas à avoir cette démarche de remise en question.

Les surveillants sont tellement démobilisés qu’il devient urgent de les impliquer autrement et de leur donner une fonction où ils se sentent utiles. C’est tout à fait possible, sous réserve de briser les cases dans lesquelles les uns et les autres sont placés.

Nous pensons que l’incarcération devrait être le dernier recours, lorsque la personne, prévenue ou condamnée, est un véritable danger social et qu’il convient de la neutraliser un certain temps. Si on appliquait ce raisonnement, les effectifs des prisons chuteraient probablement de moitié. Cela permettrait, par voie de conséquence, une prise en charge plus satisfaisante de celles qui sont détenues, avec le travail d’introspection nécessaire et de préparation de retour dans la vie sociale.

Toutefois, cela ne signifie pas qu’il ne doit pas y avoir punition, mais la prison ne doit pas être l’unique moyen de punir. Il existe des solutions alternatives dont on peut se demander pourquoi elles ne sont pas davantage utilisées. Cela me semble assez simple. Les moyens mis en _uvre pour le suivi et le contrôle social de ces personnes sont très insuffisants, ce qui discrédite ce type d’alternative et, en conséquence, ne donne pas les résultats escomptés en terme d’insertion. Cela va dans le sens des magistrats du siège qui prononcent de nouvelles peines d’emprisonnement et des magistrats de l’application des peines qui sont réticents pour les aménager.

On en arriverait presque à envisager que le dispositif, qui existe pour le milieu fermé en termes d’effectifs, soit comparable pour le milieu ouvert. Actuellement, deux mille travailleurs sociaux, y compris les postes d’encadrement, interviennent auprès de quasiment 250 000 personnes par an. On parle d’un travailleur social qui suivrait, en moyenne, une centaine de dossiers. Ce chiffre, déjà énorme, est sous-évalué.

Dans la maison d’arrêt où je travaille, nous sommes trois. Cela signifie que nous intervenons régulièrement auprès de cent vingt personnes. Mais en termes de flux, cela signifie que nous prenons en charge environ quatre cents personnes par an. On ne peut faire beaucoup plus que de répondre aux urgences et à la détresse. En milieu ouvert, le même problème se pose.

De façon plus globale, en matière de travail social et d’insertion, cette administration fait fausse route. L’utilisation des travailleurs sociaux est conçue dans une logique de contrôle, de régulation et d’orientation. Or le problème est beaucoup plus compliqué que celui-ci. En effet, cela revient à renvoyer des personnes qui ont des problèmes de délinquance, vers les dispositifs de droit commun alors que la plupart du temps, ces dispositifs ne sont pas en mesure de traiter ces problèmes. Nous ne faisons en fait que leur renvoyer des personnes avec lesquelles ils n’ont pas pu ou pas su aboutir.

Il faut aller bien au-delà du contrôle social, sans doute nécessaire, de l’orientation et de la réorientation, pour parvenir véritablement à un suivi plus régulier qui prenne en compte les problématiques spécifiques, d’autant que cette population les cumule. Elle est la plus en difficulté et il ne suffit pas de lui dire d’aller consulter un psychologue ou de retourner à la mission locale. Un travail plus profond doit être entrepris avec elle.

M. Désiré DERENSY : S’agissant de la mixité, notre syndicat en est tout à fait partisan, d’autant que, dans le cadre du travail en équipe, cela ne pose absolument aucun problème. Nous avons des contacts avec des surveillants d’autres pays européens et nous nous apercevons que cela se passe plutôt bien. Il faut néanmoins éviter d’arriver, à un moment donné, dans une prison d’hommes, à avoir plus de femmes surveillantes que d’hommes. Des problèmes nécessitent parfois une certaine force physique. En Espagne, les personnels pénitentiaires nous ont indiqué que, sur le plan du travail proprement dit, cela ne posait aucun problème, sauf lorsqu’on arrivait à un déséquilibre dans la mixité.

M. le Rapporteur : Ma question concernait un problème de régularisation de concours ou d’avancement. L’Assemblée avait été obligée de légiférer en raison d’une erreur de l’administration quant aux premiers surveillants. C’est là que nous nous sommes aperçus que d’un côté, il y avait les femmes et, de l’autre, les hommes. Apparemment, cette administration ne sentait pas qu’il était nécessaire d’évoluer.

Nous avons donc proposé un concours unique, ouvert aux hommes et aux femmes, sous les réserves que vous avez énoncées. Il est évident que certaines tâches, telles que les fouilles corporelles, sont une source de difficultés. Lors de nos visites dans les prisons, nous avons constaté que la présence de personnel féminin qui y travaille, notamment dans le secteur de la santé, ne semble pas poser de problèmes particuliers. Toutefois nous estimons que, dans le cadre d’un travail en équipe, comme vous le préconisez, la présence de femmes dans les établissements pénitentiaires apporterait une amélioration.

M. Désiré DERENSY : Si une femme visite une prison et que les détenus n’en voient jamais, cela va provoquer un chahut ou des sifflements de leur part. En revanche, si elles sont présentes au quotidien, on se rapproche déjà de la vie normale et cela ne pose aucun problème. On ne peut vouloir réinsérer tout en excluant les femmes.

M. le Rapporteur : Je voudrais vous poser une question sur l’accueil, dans les établissements de longues peines, de familles qui viendraient rendre visite à des détenus. J’ai senti une certaine réticence de la part des personnels, même si des moyens sont donnés pour permettre cet accueil.

M. Désiré DERENSY : Le principe est bon, sous réserve de disposer des moyens suffisants.

M. Michel POUPONNOT : Et, sous réserve d’avoir utilisé, avant et en même temps, toutes les possibilités qui existent pour que ces relations puissent exister ailleurs que dans la prison. Là encore, si on utilise toutes les possibilités existantes de permissions de sortie, d’aménagement de peine, etc., on s’apercevra que cette question ne concerne qu’un petit nombre de personnes.

M. Désiré DERENSY : Il y a toujours des réticences en provenance d’organisations syndicales qui se disent majoritaires et qui sont loin d’être progressistes. Ces organisations restent attachées à des points qui, en définitive, n’ont rien à voir avec les intérêts bien compris des personnels.

Nous estimons au contraire que plus la situation des détenus s’améliorera, plus celle des personnels fera de même. Lorsque les parloirs sans dispositif de séparation ont été institués, nous avons rencontré les mêmes réticences. Dans les années soixante-dix, les journaux et la radio ont été autorisés en prison à la suite des événements dans les prisons de l’Est de la France. Les surveillants l’apprécient aujourd’hui parce que cela soulage leur travail. Auparavant on éteignait la radio au moment des informations et on découpait, dans les revues autorisées, certains articles auxquels les détenus n’avaient pas droit. Il ne faut pas avoir peur de bousculer les choses à un moment donné.

Je voudrais ajouter quelques mots sur les réductions de peine et les chefs de service pénitentiaire.

J’ai indiqué que la libération conditionnelle était une bonne mesure, à condition d’y consacrer suffisamment de moyens. Si on augmente le nombre de libérations conditionnelles, sans augmenter les moyens, des détenus vont sortir sans être suivis. Il y aura plus de récidives ce qui démontrera que ce n’est pas une bonne mesure et qu’il faut donc diminuer le nombre de libérations conditionnelles.

Il faut supprimer les réductions de peine, à moins de motifs exceptionnels. La réduction de peine, qui est profondément et mathématiquement injuste, n’incite pas les détenus à élaborer un projet de sortie. Quelqu’un qui est condamné à un an, selon qu’il a été ou non incarcéré en détention provisoire, bénéficiera de 90 jours ou de 77 jours de réduction de peine. Sa situation doit être examinée, s’il a été en détention provisoire et dès sa condamnation, sur la période de sa détention provisoire, c’est-à-dire qu’il bénéficiera de sept jours par mois sur un certain nombre de mois. Ensuite, s’il a encore six mois à faire, on examinera sa situation sur cette période et il n’aura pas 90 jours dans l’année de réduction de peine. Quelqu’un qui a onze mois à faire et un autre qui en a douze n’auront pas, proportionnellement, le même nombre de jours de réduction de peine.

Nous proposons une mesure plus simple et plus lisible, c’est-à-dire l’abaissement du seuil pour obtenir la libération conditionnelle. A l’heure actuelle, ce seuil est de mi-peine pour ce qu’on appelle les primaires et des deux tiers de la peine pour les récidivistes, y compris les réductions de peine. En réalité, un détenu peut donc sortir à environ un tiers de sa peine s’il est primaire et un peu plus de la moitié s’il est récidiviste. Mieux vaudrait abaisser le seuil car en libération conditionnelle, il y a toujours un projet et un contrôle.

Les chefs de service pénitentiaire de première classe et les chefs de service en général - auparavant surveillants-chefs et chefs de maison d’arrêt - constituent l’une des catégories les plus dévalorisées. Ces chefs de service, issus du personnel de surveillance, dirigent des établissements pénitentiaires. Un chef de service de première classe peut diriger un établissement comptant un maximum de deux cents places, ce qui peut signifier trois cent cinquante ou quatre cents détenus. Il le dirige avec des moyens largement inférieurs à ceux d’un personnel de direction qui est entouré d’un staff, comprenant un économe, un greffier, un ou plusieurs adjoints.

Le chef de service pénitentiaire a les mêmes responsabilités qu’un directeur et un déroulement de carrière qui est celui d’un fonctionnaire de catégorie B, ce qui ne correspond pas du tout aux responsabilités exercées. C’est la catégorie sur laquelle il faudrait faire porter les efforts car la majorité des établissements pénitentiaires sont dirigés par des chefs de service pénitentiaire issus du personnel de surveillance.

Mme Yvette BENAYOUN-NAKACHE : Deux mille travailleurs sociaux en charge de 250 000 personnes par an et un travailleur social pour cent dossiers, cela me semble très peu. De quels moyens manquez-vous précisément ? A combien évaluez-vous le nombre de travailleurs sociaux nécessaire pour que la situation s’améliore ?

M. Michel POUPONNOT : Le nombre des travailleurs sociaux est fonction de ce que l’on attend d’eux. Il faut, de surcroît, déduire des deux mille travailleurs sociaux les temps partiels, les chefs de service, les gens en disponibilité... Leur nombre est donc inférieur. Les travailleurs sociaux interviennent en milieu ouvert et en milieu fermé : en milieu fermé, auprès de plus de 50 000 détenus, c’est-à-dire en fait auprès de 75 000 en flux, en milieu ouvert auprès de plus de 130 000 personnes.

Il serait possible, pour un travailleur social, notamment en maison d’arrêt, d’intervenir de façon stable auprès de cent personnes. Toutefois, le problème est qu’il intervient constamment auprès de cent vingt personnes, voire plus, sans compter le fait que le flux est continuel. Les moyens auxquels je fais référence sont effectivement des moyens humains pour un suivi plus individualisé et une prise en compte beaucoup plus globale des situations.

Par ailleurs, je voudrais savoir si la commission a été alertée sur trois autres points que je ne développerai pas, à savoir : le vieillissement de la population pénale, la psychiatrisation de la population pénale et le fait que les détenus exécutent de plus en plus leur peine en maison d’arrêt, y compris des peines allant jusqu’à sept ans - j’en fais l’expérience actuellement - compte tenu de la saturation des établissements pour peines.

M. le Rapporteur : Absolument. Ces trois points ont déjà été abordés à plusieurs reprises. Nous formulerons des propositions sur ces sujets.

M. le Président : Merci, messieurs, pour votre participation.

Source : Assemblée nationale. http://www.assemblee-nationale.fr