Présidence de M. Louis MERMAZ, Président

M. Guy AUTRAN est introduit.

M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d’enquête lui ont été communiquées. A l’invitation du Président, M. Autran prête serment.

M. le Président : Monsieur Autran, pouvez-vous nous expliquer, dans un bref exposé liminaire, ce qu’est le programme 4 000 dont vous êtes lauréat.

M. Guy AUTRAN : Le programme 4 000 est un nouveau programme lancé par le ministère de la Justice pour pallier un manque de places et surtout pour pouvoir détruire et réimplanter certains établissements qui sont très vétustes, comme Avignon, Toulouse ainsi que Liancourt, qui fait l’objet de la deuxième partie du programme, qui est extrêmement sordide.

4 000 nouvelles places vont, grosso modo, être créées. Elles correspondent en réalité à 2 500 places nouvelles environ puisque ce nouveau programme va permettre de désaffecter trois établissements : Avignon, Toulouse et Liancourt.

Ce programme, comme tous les équipements publics, s’est fait sous forme de concours. Cependant, il ne s’agit pas d’un concours traditionnel d’ingénierie mais d’un concours conception-construction, c’est-à-dire que les équipes étaient constituées d’un architecte et d’une entreprise. J’ai moi-même fait partie de l’équipe avec l’entreprise Eiffage Construction.

Le programme 13 000 qui précédait a été élaboré de la même manière, en conception-construction.

Pour ce concours lancé au mois de mars de l’année dernière, les projets ont été rendus en avril et ont été examinés durant les mois de mai et juin pour un résultat officiel donné fin juillet.

J’ai été l’heureux lauréat de cette première tranche de travaux. La deuxième tranche a fait l’objet d’un deuxième concours auquel les neuf autres équipes sur les dix retenues au départ ont participé.

Le projet a été rendu fin décembre, juste avant Noël, et le lauréat vient d’être proclamé. C’est l’entreprise Quille avec Architecture Studio.

J’ai déjà participé à d’autres concours pour le ministère de la Justice en matière pénitentiaire, puisque mon premier concours gagné a été la maison d’arrêt d’Epinal, petit établissement. J’ai ensuite été lauréat, avec l’entreprise Dumez, de la zone Est dans le programme 13 000 en 1987. J’ai réalisé dans ce cadre sept établissements : une maison d’arrêt, trois centres pénitentiaires, et trois centres de détention.

J’ai également été lauréat du centre pénitentiaire de Guyane, à Rémire-Montjoly, qui a défrayé la chronique en juillet dernier.

Et, enfin, je suis lauréat de la première tranche du programme 4 000.

Cela m’a permis de voir l’évolution de l’approche de la condition d’enfermement par l’administration pénitentiaire et du programme. Autant le programme fonctionnel d’Epinal tenait dans une dizaine de pages, autant le programme des 4 000 contenait une centaine de pages, donc cinq fois plus, et une philosophie apparaissait au contraire des premiers programmes des années 1980-1985 (puisqu’Epinal s’est terminée en 1986), c’est-à-dire qu’il y a eu, en dix à quinze ans, une prise de position de la part de l’administration qui a défini enfin ce qu’elle voulait pour sa politique d’enfermement. Et actuellement, dans le programme 4 000, on définit bien les régimes pénitentiaires : portes ouvertes, portes fermées ; l’organisation fonctionnelle est bien précise ainsi que la philosophie d’enfermement.

Une dizaine de pages définissent bien tout ce processus et le cahier des charges est extrêmement précis alors que, notamment dans le programme 13 000 par exemple, on avait une obligation de résultat sans qu’il y ait d’intentions fonctionnelles particulières. C’était aux concurrents d’apporter une solution à l’enfermement.

L’administration a aujourd’hui bien pris position, et on sait comment doit être faite une prison.

Au deuxième tour, les projets ont été très proches les uns des autres parce qu’il fallait répondre à une organisation très précise définie par un cahier des charges très précis.

Comment l’architecte peut-il travailler dans ce cadre qui est extrêmement précis et extrêmement contraignant pour un concepteur ? C’est notre gros problème. Chacune des idées qu’on peut émettre est automatiquement contredite par une interdiction du programme, une interdiction fonctionnelle. Il faut gérer des interdits. La conception d’une prison consiste à gérer des interdits et il faut que ces interdits soient les plus imperceptibles possibles pour qu’il puisse se créer une certaine vie collective à l’intérieur de la prison. Si les contraintes fonctionnelles dues aux interdits et à la sécurité interne deviennent trop présentes, trop contraignantes, la vie collective ne peut plus exister, il ne pourra y avoir de volonté de réinsertion. La réinsertion devient impossible s’il n’y a pas une acceptation de la part des détenus de leur condition d’enfermés. Il faut qu’ils admettent cet enfermement pour pouvoir travailler la réinsertion.

J’ai apporté des photos de la prison d’Epinal qui est ma première réalisation. Voici quelques photos des 3 000, de Rémire et des 4 000. On peut vite passer puisque ce sont surtout les questions qui vous intéressent.

M. le Président : On vous posera des questions à partir des projections.

M. Guy AUTRAN : Ces photos permettent de visualiser et de voir l’évolution.

Je vais commencer par Epinal.

La maison d’arrêt d’Epinal est une maison d’arrêt de 200 places qui a été l’objet d’un concours traditionnel d’ingénierie. Il y avait des contraintes fonctionnelles très lourdes, par exemple interdiction de vue depuis les cellules vers les cours de promenade, particulièrement vers les jeunes dont la cour de promenade est au premier plan.

Mme Nicole FEIDT : Où est située cette prison ? En ville ?

M. Guy AUTRAN : Non, sur le plateau, entre le golf et le palais des expositions. Les détenus voient le golf d’Epinal depuis leur chambre.

Voici une vue de l’extérieur avec le mur d’enceinte qui représente toujours, pour l’architecte, un problème d’intégration dans le site. Dans le cas présent, l’intégration dans le site se fait par un effet de diorama, de premier plan, qui casse la raideur du mur. Le mur lui-même est traité sous forme de portique avec une référence à la clôture de pavillons de banlieue qui est l’effet de planche béton avec les alvéoles au-dessus, et le ciel, qui est la " ligne bleue des Vosges " et qui forme une série de vagues, se voit à travers.

En détention, j’ai voulu recréer dans le cas présent une zone de relations sociales au niveau de l’ensemble des détenus. J’ai donc regroupé tout ce qui était équipements collectifs autour d’un espace collectif. Cet espace, complexe, est plutôt un carrefour entre des circulations qui vont mener vers le sport ou qui permettent d’accéder à la bibliothèque, à la salle de spectacles, aux salles de classe. Cet espace est aménagé en lieu de convivialité.

Le prolongement de cet espace constitue également l’accès des familles qui se fait par cette grande galerie. Cette verrière va mener au parloir. Les familles participent, dès l’entrée en prison, à l’environnement de leur détenu.

Voilà cet espace collectif avec des bancs. Ce sont des lieux de conversation où les détenus peuvent se réunir, en face des salles de classe.

L’inconvénient de cette organisation était que chaque local s’ouvre sur cet espace et plus aucun fonctionnement sécuritaire ne pouvait avoir lieu. Parce qu’on est en maison d’arrêt - qui constitue un régime particulier que j’ignorais à l’époque - chaque détenu en salle de classe était enfermé dans cette salle de classe avec son enseignant pour qu’il ne puisse pas sortir ensuite vers l’espace collectif. De même, tous les recoins gênaient le contrôle de cet espace collectif.

Cet espace collectif doit - je n’y suis pas retourné depuis - mal être utilisé du fait de ces inconvénients liés à la sûreté. Contrairement à ce que je pensais, il ne doit pas fonctionner comme je le souhaitais. Mais étant donné que je faisais ces propositions par rapport à un cahier des charges, j’ai apporté des idées nouvelles. Le ministère n’avait pas de réflexion à ce sujet. Je n’ai pas eu en face de moi un utilisateur pour me dire ce qui était possible ou non. Ils étaient intéressés par l’idée, par le concept, mais ils n’appréhendaient pas les limites de sa fonctionnalité.

J’ai repris cette idée de rue, d’espace collectif, dans le programme 13 000, mais en le travaillant de façon plus sécuritaire et en le simplifiant.

C’est le cas par exemple dans la prison d’Aiton en Savoie, un établissement du programme 13 000. C’est un petit centre de détention de 400 places. Les hébergements se distinguent des équipements collectifs qui sont dans le bâtiment central.

La rue intérieure qui va organiser la vie collective se situe dans un grand espace linéaire, beaucoup plus linéaire qu’à Epinal, qui va aller, d’une part, vers les hébergements en haut, vers les ateliers de production, le travail, et vers le sport et, passé le sas d’entrée en détention contrôlé par le poste central de surveillance, on va trouver le greffe, l’administration et la partie hôtelière.

Les parloirs - zone spéciale et importante dans la prison puisque c’est le contact avec l’extérieur - se situent également à cet endroit, l’accès des familles se faisant par l’extérieur.

Cet espace collectif est beaucoup plus contraignant. Il y a plastiquement des qualités d’espace, il y a des balcons, des circulations, des mises en relation entre niveaux. On trouve au rez-de-chaussée les endroits les plus utilisés et, à l’étage, des équipements socio-éducatifs : la bibliothèque, les salles de classe et les salles d’activité, plus deux secteurs particuliers : le secteur d’accueil et l’infirmerie (U.C.S.A.).

Cet espace linéaire est donc entièrement contrôlé par le poste central d’information, le P.C.I., qui se trouve ici, un peu en saillie. Chaque unité fonctionnelle n’ouvre sur cet espace que par une seule porte. Cela veut dire qu’au lieu d’avoir 10 portes comme à Epinal, il n’y en a plus que trois ou quatre qui donnent sur cet espace collectif et, à l’intérieur de chaque unité autour de la zone d’accueil (les salles de classe, les salles de club), on peut travailler à portes ouvertes afin que les détenus changent de salle et éventuellement d’activité.

Le manque de contrôle de l’exemple précédent (Epinal) allait à l’encontre de ce que je souhaitais, alors qu’à Aiton, un contrôle renforcé traduit en fait plus de liberté.

Une particularité de ce programme 13 000, ce sont également les hébergements qui étaient organisés sous forme de duplex. Au lieu d’avoir un grand couloir bordé de cellules, j’ai rapproché le fond de l’unité d’hébergement et je les ai réparties sur deux niveaux, ce qui permet d’être beaucoup plus compact et donc de donner une impression communautaire plus forte, une impression de maison. Toutes les cellules donnent autour. La salle d’activité est en partie centrale, éclairée directement en façade. Au lieu d’être fermée, elle fait partie intégrante de la circulation, ce qui fait que tous ces espaces collectifs peuvent être utilisés à diverses fonctions : c’est la salle à manger, la salle de bridge, la salle de télévision, etc.

La communication existe entre les deux niveaux ce qui permet un renforcement de la communauté entre les vingt détenus qui vont vivre dans cette zone.

Aiton est centre de détention ; la sécurité y est amoindrie. Le centre de détention fonctionne de façon beaucoup plus libérale que la maison d’arrêt et le souhait que j’avais, de vie à portes ouvertes pour ces zones s’est réalisé mais cela s’est fait progressivement. Il y a d’ailleurs une petite histoire : le premier directeur qui a pris possession de ce type d’établissement, à Joux-la-Ville, a vu l’intérêt de toutes ces organisations d’espaces collectifs au niveau des équipements communs qui sont regroupés et de l’organisation des maisons et, partant de cellules fermées, il a petit à petit ouvert une unité en disant aux détenus : " Vous vous tenez bien, j’ouvre les portes, et je vous laisse pendant trois à quatre heures vous organiser comme vous voulez dans votre unité ". Cela se passait bien. Il a donc ouvert une deuxième unité en leur disant : " Tout se passe bien, je vous autorise à utiliser les équipements collectifs de la rue pendant deux heures et à circuler librement dans la rue ". Cette libéralisation est montée en puissance petit à petit jusqu’au jour où il a voulu faire une fête au niveau de l’ensemble des détenus. Il y avait là 400 personnes dans la rue mais les détenus étant trop bien dans cet espace collectif, ils n’ont jamais voulu regagner les cellules.

Cela montre les limites de cette organisation. On a affaire à une population particulière et il faut toujours gérer - c’est notre gros problème - à la fois sécurité, ouverture et libéralisation et ce n’est pas évident. Cet exemple montre que le rôle du directeur est déterminant. C’est lui qui gère et détermine le fonctionnement et le niveau de liberté de son établissement.

Je vais vous montrer maintenant Rémire qui est un cas particulier. Rémire est le centre pénitentiaire de Guyane. Il se situe à 10 ou 15 kilomètres de Cayenne. C’est un centre pénitentiaire. Cela veut dire que toutes les catégories pénales sont présentes. Il y a une maison d’arrêt pour les hommes, une maison d’arrêt pour les jeunes, une maison d’arrêt pour les femmes, un centre de détention et une maison centrale.

Gérer ces situations différentes, le régime pénitentiaire étant différent dans chaque catégorie d’établissement, dans chaque section, dans chaque quartier, est très délicat. C’est pourquoi le système pavillonnaire m’a paru être ici la solution la plus évidente pour gérer ces diverses catégories. On peut avoir un fonctionnement particulier dans l’un des bâtiments et, juste à côté, un autre fonctionnement sans que cela crée de perturbation.

Ce lieu fonctionne un peu comme les 13 000, c’est-à-dire que les locaux communs sont regroupés dans le gros bâtiment avec les ateliers, les parloirs - le greffe et le quartier des femmes en bout. Il y a une zone pour les équipements socio-éducatifs (salle classe, salle de club et salle de sport) et, à partir de là, plus on se rapproche de l’hébergement, plus on devient privatif. Les équipements au niveau de chaque unité, de chaque quartier, se trouvent regroupés d’une part pour le C.D., d’autre part pour la maison d’arrêt. Ce sont des bureaux, des salles d’audience. Plus on s’en éloigne et plus on arrive au niveau de la chambre, de la cellule.

L’intérêt de ce programme est aussi la prise en compte du climat ; les hébergements reprennent le principe du duplex mais intègrent en plus les problèmes de ventilation naturelle. On est soumis aux alizés en Guyane, des petits alizés. Tout cet espace devient très libre aux courants d’air.

Il y a également une particularité avec l’ouverture de la salle d’activité de l’unité sur la cour de promenade. Toutes les cellules s’ouvrent sur un vaste espace commun abrité de la pluie et du soleil, une cour de promenade existe, non plus comme avant, au niveau du quartier ou au niveau de l’ensemble de la prison mais au niveau de chaque unité d’hébergement. L’unité d’hébergement est seulement occupée par vingt détenus. L’ensemble fonctionne un peu comme une maisonnée avec ses chambres, son séjour et son jardin.

Je n’ai que des photos de maquettes pour le programme 4 000, le dernier programme pénitentiaire en cours.

Ce nouveau programme est très précis et présente des particularités par rapport à l’ancienne programmation :

– la douche dans la cellule. Elle était collective jusqu’à maintenant. Le nouveau programme met la douche dans chaque cellule et rend le détenu totalement individualisé par rapport à ses collègues ;

– la délocalisation d’équipements collectifs. Tous les équipements étaient jusqu’à maintenant centralisés et le détenu se déplaçait pour aller faire de la musculation, pour aller à la bibliothèque, pour aller en salle de classe... Dans le nouveau programme, une partie de ces équipements est délocalisée au niveau du quartier. L’ensemble des 600 détenus est regroupé par quartiers d’environ 200 détenus, et chaque quartier comporte une antenne de la bibliothèque, deux salles de classe, une salle de musculation et une série de bureaux d’audience. Il existe également un espace collectif au niveau de ces quartiers.

Dans mon projet, l’accès aux quartiers se fait par un grand hall sous verrière, un grand atrium, qui monte jusqu’au sommet de l’établissement en se développant sur quatre niveaux. Autour de cet espace d’accueil, de cet espace collectif, vont s’ouvrir, mis en vitrines, les équipements collectifs que j’évoquais : la salle de musculation, la bibliothèque et les deux salles de classe, de même que les salles d’audience. Cet espace s’ouvre également sur la cour de promenade et chaque unité d’hébergement s’ouvre sur cet espace collectif par des parties grillées.

Les unités d’hébergement se développent de façon traditionnelle avec des couloirs et des cellules de part et d’autre. Le programme de Seysses est une maison d’arrêt. Il fonctionne donc à cellules fermées. C’est une précision qui n’existait pas avant dans les programmes antérieurs. On fonctionne à cellules fermées en maison d’arrêt, et on fonctionne à cellules ouvertes en centre de détention. L’organisation est donc très différente. Le détenu se déplaçant librement va avoir accès à toute une série d’équipements sans aucun problème. En maison d’arrêt, du fait que le détenu est enfermé dans sa cellule, c’est toujours à sa demande et sous le contrôle d’un surveillant qu’il se déplacera, ce qui est une contrainte importante dans la vie collective.

Mme Conchita LACUEY : Combien y a-t-il de lits par cellule ?

M. Guy AUTRAN : Il y a à la fois des cellules simples et des cellules doubles. L’unité d’hébergement est ici de 25. De mémoire il y a trois cellules doubles et donc six détenus en cellule double.

Mme Conchita LACUEY : Combien de m ? ?

M. Guy AUTRAN : La cellule simple fait 10,50 m ? et la cellule double 13,50 m ?. Les cellules mère-enfant sont des cellules doubles avec une zone pour la mère et une zone pour le berceau de l’enfant. L’espace est réparti entre une zone vie et une zone d’hygiène (avec le lavabo derrière la cloison, le WC et la douche).

La cellule simple s’organise de la même façon. Il y a des règles de sécurité pour l’organisation de la cellule : pas de coins cachés, la vision de la fenêtre depuis l’_illeton de la porte.

Il s’agit de contraintes qui restreignent les possibilités. A Epinal, j’avais essayé de trouver une cellule avec des redans qui permettaient de casser l’effet de cube et d’avoir des surlargeurs pour donner un espace vital plus important, mais cela ne s’est pas révélé très intéressant à l’utilisation. Les surfaces de 10,50 m ? ou de 13,50 m ? nous sont imposées. On ne peut pas y déroger. Il faut s’y tenir.

Il y a également une innovation dans le programme 13 000 : ce sont les U.V.F. (unités de visites familiales) qui sont situées dans la zone des parloirs. Le programme prévoit un logement U.V.F., donc un appartement, pour 100 détenus en centre de détention car ce type d’équipement existera uniquement dans les centres de détention.

A Avignon, avec 210 condamnés en centre de détention, il y a deux appartements qui s’ouvrent chacun sur une cour de promenade extérieure, appartements constitués d’un séjour, une chambre, des sanitaires et une cuisine, et accompagnés d’équipements d’accueil qui sont des salles d’activité pouvant autoriser la venue d’assistantes sociales ou de personnes chargées de la réinsertion. Les deux accès se font pour les familles d’un côté et pour le détenu à l’autre bout. Cela répond à un objectif sécuritaire : famille et détenus ne sont réunis qu’au dernier moment, comme dans le parloir. Il y a donc un circuit détenu et un circuit famille, et c’est au niveau du parloir que les gens se rencontrent.

M. le Président : Je vais vous poser une première question et on va organiser ensuite la discussion. Vous ne nous avez pas dit combien de détenus sont appelés à séjourner dans ces établissements et si vous avez eu la possibilité de réfléchir sur la dimension qui serait la moins mauvaise pour ce type de résidence.

M. Guy AUTRAN : Le programme 4 000 n’est formé que d’établissements d’environ 600 places. La première tranche comporte trois établissements de 600. J’ai constaté après avoir vu plusieurs établissements pénitentiaires, que plus ils sont petits, mieux cela se passe. C’est une évidence. Je me souviens du premier établissement que j’ai visité : c’était la toute petite maison d’arrêt de Montauban. Il y avait 80 détenus. Le surveillant en chef connaissait tout son monde et tout se passait de façon familiale. Dès qu’un détenu ne disait plus bonjour, le surveillant pensait qu’il se passait quelque chose et s’en préoccupait. Cette attitude désamorçait tous les problèmes internes et tous les problèmes relationnels, et tout se passait bien. Les détenus acceptaient leur enfermement. Cela se voyait sur leur tête, ils avaient le sourire alors que, dans certains établissements, il m’est arrivé d’avoir une certaine appréhension à circuler dans les couloirs lors de mes visites.

Plus c’est petit, mieux c’est. Mais, plus c’est petit, plus il faudra de personnel parce que le personnel d’encadrement reste quasiment identique. C’est un problème financier : problème de terrain, problème de construction qui coûtera plus cher. Plus c’est petit, plus ce sera cher, parce que les équipements collectifs sont les mêmes, quelle que soit la taille de l’établissement. Le mur d’enceinte, qu’il y ait 600 ou 80 détenus, a quasiment la même dimension.

M. le Président : Concernant la taille, c’est exactement ce que nous ont dit les directeurs et les surveillants que nous avons déjà rencontrés.

600 détenus, n’est-ce pas déjà trop grand selon vous ?

M. Guy AUTRAN : Dans le programme 4 000, les 600 détenus sont regroupés en petites unités de 200, c’est-à-dire que le niveau du quartier, qui est clairement défini comme une entité, reçoit maintenant un certain nombre d’équipements. Il faudrait peut-être délocaliser plus d’équipements au niveau du quartier que le programme 4 000 ne le fait à l’heure actuelle pour que l’unité de 200 soit vraiment une unité de vie complète avec une certaine autonomie par rapport à sa voisine. A Seysses par exemple, établissement avec 200 détenus hommes d’un côté et de l’autre, il y a deux quartiers parfaitement identiques qui peuvent être très atomisés et très indépendants l’un de l’autre.

Un établissement peut vivre de cette façon. Il faut réfléchir également aux questions de savoir si la salle de sports doit être collective, s’il ne faut pas complètement délocaliser les bibliothèques ou s’il faut garder une partie centrale, si le lieu de culte est un lieu central ou pas... Il y a une réflexion à mener mais je pense aussi que certains équipements doivent rester collectifs.

M. le Président : La maquette que vous nous avez montrée ici est une maquette type ou est-ce un projet local ?

M. Guy AUTRAN : C’est le projet et la maquette de Seysses-Toulouse.

M. Jacky DARNE : Deux questions :

Tout d’abord, vous nous avez dit, lorsque vous nous avez montré Epinal, que vous nous indiqueriez ce qui n’avait pas marché. Compte tenu de votre expérience qui est ancienne, quels sont les points qui n’ont pas marché par rapport à votre conception initiale, en particulier dans les espaces collectifs et éventuellement dans les espaces individuels ?

Seconde question : quel type de budget avez-vous actuellement et qu’est-ce qu’il permet de faire dans la qualité technique de réalisation des bâtiments ? Par exemple, les problèmes phoniques sont-ils fréquents d’une cellule à l’autre ? Le budget permet-il une isolation phonique correcte ? Permet-il d’avoir des normes du type H.L.M. ? Quelles sont les qualités de construction possibles aujourd’hui en fonction des budgets donnés et quels sont ces niveaux de budgets ? De combien est le prix au m ? d’aménagement des maisons que vous avez en projet ?

M. Guy AUTRAN : A la première question " qu’est-ce qui n’a pas marché à Epinal ? ", je réponds que c’est le fonctionnement. Je n’y suis pas retourné. Je vais y aller prochainement parce qu’Arte veut faire une émission sur ce domaine. On a choisi d’aller à Epinal. Je leur ai proposé d’aller à Rémire - mais c’est beaucoup trop loin - car je pense que Rémire est une belle prison, intéressante à plusieurs points de vue, mais on a affaire à une population spéciale. C’est le problème qui s’est posé en juillet avec les évasions. Les normes de sécurité métropolitaines étaient parfaitement respectées mais ces normes ne sont pas applicables à la population surinamienne ou brésilienne.

C’est le fonctionnement même qui pose problème à Epinal, c’est-à-dire que le souhait de l’architecte de créer une certaine vie communautaire dans un espace collectif s’est révélé inopérant parce que les contraintes de sûreté n’étaient pas totalement prises en compte. Ce sont des contraintes que je ne connaissais pas à l’époque. L’administration aurait pu me dire que, dans une maison d’arrêt, le détenu n’est jamais dans un couloir, il est toujours dans une pièce et il faut savoir où il est. La maison d’arrêt fonctionne totalement, constamment et partout à portes fermées.

Je n’avais pas en tête ces notions. Cet espace collectif que je voulais vivant, en réalité ne vit pas du tout. C’est un beau couloir dans lequel la lumière rentre, il y a des fleurs, de l’espace, mais on ne s’y tient pas parce que les espaces qui sont autour ne sont pas conçus comme un complément de l’espace collectif. Je m’en suis aperçu après, à l’utilisation, quand les réflexions du premier directeur m’ont été connues. Cela m’a fait revenir en arrière sur cette belle idée de vie collective qui est quand même toujours limitée en prison. Le problème qui se pose en prison, c’est celui des risques dès qu’on rassemble les gens. Le directeur qui veut être sécuritaire isole et ne met jamais les gens en contact les uns avec les autres. Cela simplifie tous les problèmes de sûreté. Si on veut créer une certaine vie, on commence à prendre des risques. Il faut contrôler ces risques. C’est le gros problème. A nous, architectes, de donner des espaces contrôlables qui permettent des activités communes.

C’est toujours ce dilemme. On est constamment confronté à cela. Dès qu’on a une idée, elle est interdite parce qu’on ne respecte pas certaines règles de sûreté.

La deuxième question portait sur le coût et la qualité de construction, particulièrement la qualité phonique. C’est un gros problème ; en prison, le bruit est infernal. Les problèmes de clefs, de serrures électriques qui se ferment... c’est constamment présent et cela perturbe la vie, au moins pour l’étranger car on s’y habitue peut-être. Je ne sais pas... Comme lorsqu’on habite au bord d’une route ou au bord d’une voie de chemin de fer ; on finit par l’oublier.

M. le Président : C’est quand même une fatigue.

M. Guy AUTRAN : Oui, tout à fait, et les problèmes de bruit et d’impact sont très difficiles à résoudre parce qu’il faut mettre un élément mou, un élément souple, une chape flottante au niveau du sol pour isoler phoniquement d’un niveau à l’autre et pour isoler vis-à-vis de la structure. De plus, cette chape flottante doit se retourner sur les cloisons sans qu’il y ait de contact entre la chape et la cloison, sinon le bruit d’impact passerait. Or ce produit " mou " est quelque chose que le détenu peut arracher et peut détériorer ; il est donc interdit. Les faux plafonds acoustiques sont strictement interdits parce qu’ils sont démontables et dégradables. Ce sont des éléments mous qu’on peut perforer.

En prison, il y a partout - sols, murs et plafonds - des matériaux très durs, indégradables, et c’est un problème pour lequel je n’ai pas de solution. On a posé cette question pour le programme 4 000. Le programme préconisait des affaiblissements acoustiques. On a dit qu’on ne savait pas faire si on voulait respecter les problèmes de durabilité, les problèmes de tenue dans le temps et la sûreté.

Concernant le coût, chaque établissement du programme 4 000 coûte environ 250 millions, pour 600 détenus, ce qui fait 410 000 francs la place. C’est le prix. On était arrivé à 320 000 francs dans le programme 13 000 mais il n’y a pas le même équipement ni la même surface ; un des objectifs du programme 13 000 était quand même de baisser le coût au m ?. Les équipements collectifs, les surfaces, ont donc été réduits au minimum. On ne peut pas, par exemple, faire du handball dans la salle de sports du programme 13 000, on peut à peine y faire du volley et on ne peut pas y jouer au basket parce que c’est trop petit. C’est une salle d’activités plus qu’une salle de sports.

Dans le programme 4 000, il s’agit au contraire d’une véritable salle de sports avec un gymnase de 20 m x 40 m. On peut donc y faire toutes les activités sportives collectives.

Le principe de douches individuelles représente une complication importante ; c’est une surenchère du point de vue technique. Au lieu de 320 000 francs, on passe à 400 000 francs la place. C’est à mon avis un prix correct. On peut faire quelque chose de bien avec ce budget.

Mme Christine BOUTIN : Première question : quelle est votre position, en tant qu’architecte, sur l’avantage qu’il y a à implanter une prison à l’intérieur ou à l’extérieur d’une ville ?

Deuxième question : je ne vous ai pas entendu parler de l’importance des cabinets médicaux. Y a-t-il un lieu sanitaire et médical pour les prisonniers ?

Troisième point : vous nous avez dit que la surface des cellules était fixe et obligatoire à 10,5 m ?. Je voudrais savoir qui décide de cette obligation.

M. Guy AUTRAN : Concernant la localisation en centre-ville, les trois établissements que je dois réaliser dans le cadre du programme 4 000 sont des maisons d’arrêt et un centre pénitentiaire à Avignon puisqu’il y a un petit centre de détention de 210 places.

La localisation en centre-ville ou à proximité immédiate est une bonne chose. Une des grandes critiques que l’on peut faire au programme 13 000, c’est que le choix des terrains s’est fait dans l’urgence. Toute demande d’un maire concernant l’implantation d’une prison était acceptée, tellement on cherchait de terrains (25 terrains). Joux-la-Ville que j’ai réalisé se situe en pleine campagne, c’est à 40 km d’Auxerre, à 20 km d’Avallon. On est au milieu des champs.

Il faut du courage aux familles qui veulent venir voir leurs détenus. L’avantage de mettre des établissements en centre-ville ou à proximité immédiate de la ville est que les familles et le monde extérieur viennent facilement à la prison.

Intérieurement, l’une des particularités du programme 4 000 est que le détenu ne va plus chercher l’extérieur mais c’est l’extérieur qui vient à la rencontre du détenu. C’est pour cela qu’il y a ces salles d’audience dans les quartiers (trois ou quatre), ainsi que des bureaux de contact avec les surveillants, ce qui permet à des visiteurs de prison et à des gens de l’extérieur, à des juges d’application des peines, de venir directement au contact du détenu dans le quartier. C’est une approche totalement différente, qui simplifie le fonctionnement.

Les problèmes sanitaires existent bien sûr. Dans ce nouveau programme 4 000, le programme sanitaire est différent d’un site à l’autre, en fonction de ce qui existe déjà localement. Il y a un quartier S.M.P.R. (Service Médico-Psychologique Régional) pour les détenus présentant des pathologies psychiatriques. L’aspect psychiatrique est pris en compte à Seysses et à Sequedin où on a un S.M.P.R. qui comprend 21 places en cellules, tous les locaux de service correspondants et la partie purement médicale avec des bureaux de psychiatres et des bureaux de psychanalystes. Il y a aussi l’unité de soins, l’infirmerie (UCSA), avec des bureaux de médecins, une radio et un local de dentisterie.

On retrouve l’unité de soins dans tous les établissements. Mais le détenu est évacué en cas de gros problèmes, puisque c’est maintenant la Santé qui prend en charge la santé des détenus. C’est le médecin qui se déplace.

Dans le Nord, on a au contraire un S.M.P.R. réservé aux femmes puisqu’il y a un important quartier de femmes de 150 places et le S.M.P.R., qui n’existe pas à l’heure actuelle à Loos, sera dans ce nouvel établissement, en plus de l’unité de soins bien sûr.

Les surfaces : c’est l’administration qui nous les impose. C’est le programme fonctionnel qui précise que la chambre monoplace sera de 10,50 m ?, la chambre deux places de 13,50 m ? et les cellules pour handicapés de 16,50 m ?. Les architectes doivent s’y tenir au m ? près. Car cela influe sur les surfaces globales et donc sur le coût de l’établissement. On ne peut pas se permettre de faire des cellules de 16 m ? pour une personne. Le principe du concours nous met en concurrence financière.

M. Jacques MASDEU-ARUS : Vous avez parlé, dans votre introduction, d’obligation de résultat.

M. Guy AUTRAN : Dans le cadre du programme 13 000.

M. Jacques MASDEU-ARUS : Mais vous n’avez pas parlé du personnel pénitentiaire dans toutes vos interventions. Y a-t-il aussi, dans les obligations de résultat, un effectif déterminé que vous devez respecter par rapport au fonctionnement global et par rapport au nombre de détenus ? Dans ces nouveaux programmes, le personnel en tant que tel a-t-il également droit à des logements et à des salles de détente ? Et ces logements sont-ils en interne ou en externe ?

Ma dernière question concerne le problème de l’absence de vie collective dans ces nouveaux centres de détention mais également avec le personnel. Etant donné les serrures automatiques, la surveillance télévisée, etc., il n’y a pratiquement plus de contacts avec les surveillants alors qu’il est très important, pour la vie du monde carcéral, de pouvoir s’exprimer, de dire un mot, de faire part d’une appréhension. Vous l’avez dit tout à l’heure quand vous parliez d’une petite prison de 80 personnes où même le directeur rencontrait les détenus qui pouvaient échanger quelques mots avec lui et lui faire part d’un malaise, et où le personnel pouvait déceler un problème de comportement chez un détenu.

Dans les grandes prisons, le nombre de personnes vous est-il imposé par l’administration et est-ce que cela compte dans l’organisation globale de votre concours d’architecte conception-construction ?

M. Guy AUTRAN : Ce n’est pas nous qui déterminons le nombre de surveillants. On avait une estimation à faire dans le cadre de ce concours tranche 4 000. Il fallait qu’on donne une prévision des effectifs nécessaires puisque cela fait également partie des coûts de fonctionnement. C’était donc un des éléments de jugement.

A la limite, moins on met de surveillants, plus on a de chance de gagner, mais il faut que la sûreté soit respectée. D’autres problèmes rentrent aussi en ligne de compte qui font qu’on ne peut pas aller au-dessous d’un certain seuil.

Votre dernière question en amène une autre sur les problèmes relationnels.

L’administration refait ses calculs. Nous proposions, je crois me souvenir, 155 surveillants au moment du concours, et l’administration a porté ce nombre à 160 ou 165 surveillants pour 600 détenus ; ce nombre comprend tous les gradés, c’est-à-dire tout le fonctionnement en général.

J’ai également insisté, dans la proposition du concours, sur le rôle et le vécu du surveillant parce que le surveillant est enfermé comme le détenu, il est derrière les barreaux comme lui. Les qualités d’espaces et les qualités de travail lui simplifient le travail fonctionnel quotidien et vont faire de lui quelqu’un qui sera bien ou pas bien dans sa peau, qui sera toujours sous contrainte comme le détenu ou qui fera, au contraire, correctement son travail. C’est pour cela que j’ai insisté, au niveau du concours, sur la qualité des espaces, sur la lumière qui rentre partout, et sur un système fonctionnel qui rassure en permanence le surveillant, c’est-à-dire qu’il y a toujours un double contrôle de l’ensemble des circulations. Un surveillant situé à un bout du couloir voit toujours son collègue. En cas de problème dans l’espace interstitiel, tout événement est immédiatement vu. Les liaisons entre postes fixes sont toujours très courtes ; elles ne dépassent guère 50 mètres linéaires. Elles sont donc parfaitement visibles et, à la limite, le détenu peut se déplacer librement et non accompagné entre ces deux espaces, puisqu’il est vu à chaque bout, ce qui évite au surveillant d’avoir un rôle d’accompagnateur qui n’est pas très valorisant pour lui ; il a mieux à faire que de suivre un détenu. S’il y a un problème, il suffit de crier : son collègue le voit immédiatement. Il sonne l’alarme et il est immédiatement secouru. Cela le rassure dans la vie quotidienne parce que la violence se voit chez certains détenus, dans certains établissements, à travers le regard, à travers l’ambiance. Elle se voit aussi à travers les surveillants. J’ai vu des surveillants avoir peur dans leur établissement, ils étaient toujours en train de regarder dans leur dos, par crainte qu’il leur arrive quelque chose.

Mon organisation spatiale évite ce type de problème et simplifie la vie quotidienne du surveillant. Elle crée un meilleur climat qui va se répercuter sur la vie du détenu.

Est également organisée pour les surveillants une zone de vie collective avec un mess qui est à l’extérieur de l’enceinte. C’est un restaurant-cafétéria avec une salle polyvalente pour les diverses activités que peuvent avoir les surveillants ; on trouve également une salle de sport, une salle à manger de direction et, au-dessus, les syndicats, la médecine préventive, et les chambres pour les stagiaires, car la formation à l’E.N.A.P. se fait à mi-temps à l’école et à moitié en prison, en établissement. Ils sont logés dans ces chambres de passage.

M. Jacques MASDEU-ARUS : Il n’y a plus de logements proprement dits à l’intérieur ?

M. Guy AUTRAN : Non, il n’y a plus de logements. Dans le programme 4 000, les logements sont en ville et aucune construction de logements n’est prévue alors que six logements étaient réalisés en rase campagne dans le programme 13 000.

Mme Nicole FEIDT : Pour ce dernier programme, avez-vous eu le temps et la possibilité de travailler avec l’administration, les surveillants et les syndicats pour voir quelle était leur vie au sein de ces structures et comment vous pouviez aménager la vie dans ces établissements ?

M. Guy AUTRAN : Cette réalisation s’est faite sous forme de concours. Or le concours interdit tout contact avec des gens dans le circuit du jury, c’est-à-dire que je ne pouvais pas demander à quelqu’un de l’administration pénitentiaire ce qu’il pensait de mon plan d’organisation, s’il pouvait fonctionner et si cette idée était intéressante. Tous les contacts que j’ai pu avoir se sont faits avant ou, de façon informelle. On parle de généralités, d’ambiance, d’idées mais sans croquis précis. La déontologie l’interdit. En revanche, une fois le concours gagné, la mise au point du programme se fait avec un chargé de mission délégué par l’administration pénitentiaire, et avec les gens de la Direction générale au programme pluriannuel d’équipement du ministère de la Justice. L’ensemble du projet est mis au point avec eux, c’est-à-dire que je leur soumets chaque idée nouvelle et le chargé d’affaires en réfère aux autorités supérieures. Cela reste très formel, ce qui est un peu regrettable.

M. le Président : Monsieur Autran, je vous remercie.

Source : Assemblée nationale. http://www.assemblee-nationale.fr